Débat politique

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Kalhas
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Re: Débat politique

Post by Kalhas »

Bon, je vais reprendre ma quête d'apprentissage/progression politique. Doucement mais surement, et avec un peu plus d'avance que la dernière fois, le long terme ça me semble indispensable à une véritable (même si ça ne l'est jamais totalement à mon avis) compréhension du système et de la confiance qui mérite d'être allouée ou non à X.
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-J'ai vu que y'a des Paroles et des Actes de retour en ce moment, il y en a eu que vous me conseillez de mettre en toile de fond de temps en temps ? Pour rappel, partez du principe que mes connaissances sont minimes, et que je souhaite me cultiver d'une façon générale, comprendre les choses/mécanismes du système en général, connaître les politique, apprendre à raisonner par moi-même derrière avec un recul possible, etc... en gros je vous fais confiance pour me diriger objectivement si jamais je vous demande des trucs sur quoique ce soit. J'vous fait déjà confiance à ce sujet mais c'est juste à titre de rappel. :o


-Au delà de ça, d'un point de vue programme politique... grosso modo il y a quoi là ? Sarkozy de retour et bataille pour définir le futur président de l'UMP c'est cela ? En vue des présidentielles donc. D'autres choses ?

-Toujours dans la quête dont je vous ai fait part, n'hésitez pas à partager tout contenu intéressant en vue de se cultiver (peut importe le sujet, même si c'est un peu éloigné de la politique... j'ai envie de dire que tout rejoint la politique de toute façon, que ce soit des éléments liés à l'économie ou autre, donc tant que ça apporte lâchez-vous ^^ ! C'est part la culture qu'on peut ensuite tisser des raisonnements après tout, et n'étant pas du genre à avoir la foi comme roue de secours, me faut passer par là :mia: ).

(en complément, si vous avez vos propres avis à partager sur les choses actuelles n'hésitez pas bien sûr ! Même si c'est votre propre avis politique etc, ça ne tuera jamais personne, et on apprend toujours des choses de toute façon même dans la subjectivité :) )
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Unas
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Re: Débat politique

Post by Unas »

C'est amusant que tu réveille ce topic aujourd'hui, parce que j'avais l'intention de le faire :-P

Au cas où ça t'ait échappé, aujourd'hui avait lieu une nouvelle mobilisation de la Manif Pour Tous, à Paris et Bordeaux (pour info, au total sur les deux villes, 77500 personnes selon la police, 530000 selon les organisateurs).
Je vais en parler pour deux raisons : d'une part c'est important pour moi parce que je fais partie de ce mouvement et que je le fais vivre (étant aujourd'hui un responsable local du mouvement sur mon département), mais d'autre part il va justement te donner la principale clé pour comprendre l'actualité politique.

Première partie de mon post donc, un récapitulatif de la mobilisation de LMPT aujourd'hui.
Les thèmes de la mobilisation étaient les suivants :
  • S'opposer à la marchandisation des corps de la femme et de l'enfant, en demandant l'interdiction formelle de la Gestation Par Autrui (GPA) et de la Procréation Médicalement Assistée (PMA) sans père.
    Excusez le pavé explicatif, mais comme ce n'est pas forcément connu de tous je vais présenter les notions en détail.
    Ces pratiques consistent à fabriquer un enfant à partir du patrimoine génétique d'un inconnu (via don de sperme ou d'ovocyte), moyennant d'avoir de quoi payer bien sûr, dans des cas où il est impossible d'en engendrer naturellement. Dans le cas de la GPA, il s'agit en plus de louer les services d'une mère porteuse pour faire naître l'enfant.
    Dans les deux cas, on fabrique un enfant de toute pièce sachant qu'il sera délibérément privé d'un de ses parents biologique (dans le cas de la GPA, on le privé également de la mère qui l'a fait naître, puisque ce n'est en général pas la même que la mère biologique - ce serait trop simple), et confié à des parents acheteurs.
    C'est ce qu'on appelle la marchandisation des corps : le corps de l'enfant devient un bien qu'on achète, et le ventre de la femme un service qu'on loue.

    Le problème avait déjà été soulevé pendant le débat sur le mariage pour tous : étant donné qu'il y avait déjà moins d'enfants adoptables que de familles souhaitant adopter, les nouveaux couples homosexuels mariés devront trouver un autre moyen d'avoir des enfants; ce moyen, c'est la PMA pour les couples de femmes, et la GPA pour les couples d'hommes.

    En principe, cependant, ces pratiques sont déjà interdites en France - la PMA n'est autorisée que pour remédier à une infertilité d'origine médicale, et la GPA est formellement interdite. Pourtant deux décisions d'ordre juridique ont déclaré que les enfants nés de ces pratiques à l'étranger devaient être reconnus par la France - encourageant ainsi les gens assez riches pour le faire à voyager dans une clinique privée à l'étranger (souvent en Belgique ou aux USA puisque tout y est permis), lâcher des gros sous, et revenir avec le bébé de leurs rêves que la France devrait reconnaître. L'une de ces décisions se fonde même sur l'interprétation de la loi Taubira elle-même.
    Dans aucun des ces deux cas, le gouvernement ne s'est opposé - alors même qu'ils avaient assuré lors du vote de la loi Taubira que cela ne seraient jamais autorisé, et que le conseil constitutionnel lui-même avait rappelé qu'il s'agissait de fraudes à la loi.

    Bref, donc, premier point de la manif : s'opposer à la marchandisation du corps, conséquence judiciaire d'une loi Taubira qui contient tous les trous pour l'autoriser, bien qu'elle ne le dise pas explicitement. D'où nécessité d'abroger ou au moins de réécrire la loi Taubira.
  • S'opposer à la destruction de la politique familiale Française, entreprise actuellement par le gouvernement.
    Le gouvernement prévoit de diviser par deux la durée du congé parental et de supprimer la prime de naissance au delà du second enfant.
    C'est dans la droite ligne des dernières annonces ultralibérales du gouvernement de Hollande : il y a quelques mois, ils avaient annoncé vouloir supprimer les cotisations familiales dans les charges aux entreprises : si on supprime le financement des prestations familiales, il est logique de devoir supprimer les prestations familiales derrière...

    Le problème, c'est que ces prestations familiales ne sont pas un cadeau de l'état : elles sont une reconnaissance de service rendu. C'est grâce à cette politique familiale que des familles mêmes modestes peuvent faire des enfants et les élever, et c'est grâce à ces familles qui élèvent des enfants que la démographie de la France reste dynamique.
    Taper sur cette politique familiale, à long terme c'est soit faire vieillir la population Française (si les familles font moins d'enfants), soit l'appauvrir en terme d'argent et/ou d'éducation (si les familles font des enfants quand même mais n'ont pas les moyens ou le temps de les éduquer).
  • S'opposer à l'introduction de l'idéologie du genre dans les écoles - on en a déjà parlé un peu à l'occasion, je ne vais pas revenir dans les détails.
    Mais le souci le plus grave est cette volonté, réaffirmée de multiple fois par Vincent Peillon et Najat Belkacem (ancien et actuelle ministres de l'éducation), d'utiliser les enseignements diffusés à l'école pour répandre leur vision de la société dès l'enfance, hors du contrôle des parents.

J'ai rappelé en détail ces revendications non seulement parce que c'est l'actualité de la journée, mais aussi parce qu'elles sont le marqueur d'une transformation fondamentale de la Manif Pour Tous.
Initialement, LMPT était uniquement fondé sur le rejet d'une loi : cela a rassemblé très largement justement grâce à ce ciblage très précis sur le mariage gay. Globalement, la moitié de la France était contre et la moitié était pour : LMPT représentait tous les contres.
En revanche, aujourd'hui LMPT multiplie les interventions sur de nombreuses questions de société, en pratique sur toutes les questions touchant à la famille, et défend une vision globale de la société fondée sur la famille, la responsabilité et la solidarité familiale.
Cette vision est la clé de beaucoup de choses dans la politique actuelle.

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J'en arrive à la seconde partie de mon post, sur l'actualité politique, au sens des partis et des sensibilités politiques.

Actuellement, ça ne t'a pas échappé, l'actualité tourne autour des futures élections à la présidence de l'UMP de Novembre prochain. Je vais faire un petit résumé de l'état de celles-ci.
En lice, Hervé Mariton, Bruno Le Maire (Filloniste, en gros) et le dernier déclaré Nicolas Sarkozy.
Le Maire et Sarkozy voient cette élection interne comme un tremplin pour devenir candidat aux présidentielles en 2017. Hervé Mariton a totalement exclu ceci : il souhaite utiliser cette position de président de l'UMP pour imposer un réel travail sur le projet politique du parti. Effet, Mariton est l'actual responsable de l'élaboration du projet politique de l'UMP, mais il est constamment pris entre les feux des querelles d'egos entre les personnalités du parti et n'est pas entendu.
Pour cette raison, actuellement Le Maire et Sarkozy n'ont pas de positionnement clair : en bons opportunistes, ils évaluent les réservoirs de voix, pour trouver le meilleur moyen de plaire à leur électorat interne au parti sans se discréditer pour les futures présidentielles. Mariton, lui, n'a pas cette contrainte et affirme des idées beaucoup plus tranchées et concrètes.

La plus grande problématique concernant le positionnement des ténors de l'UMP (Sarkozy, Le Maire, Fillon, Juppé et consorts) à l'heure actuelle a un nom : Sens Commun.
Et là, tu vas comprendre le lien avec ma première partie.
Sens Commun est un mouvement créé au sein de l'UMP présentant une sensibilité proche de La Manif Pour Tous, ouvert à tous ceux qui se reconnaissent cette sensibilité et souhaitent s'engager sur le terrain politique. Bien qu'il soit pour l'heure très discret et que les médias n'en parlent pas, c'est aujourd'hui le plus grand mouvement de l'UMP en nombre d'adhérents, devant la droite forte, la droite sociale et autres. En somme, Sens Commun est une des clés de l'élection interne à l'UMP. Sarkozy peut probablement gagner sans le soutien de SC, mais s'il souhaite apparaître comme le rassembleur du parti avec une victoire éclatante, il ne peut pas s'aliéner ce grand mouvement.

À côté de ça, des récents sondages montrent qu'un tiers des Français est activement favorable à la sensibilité de LMPT. Un tiers des Français, c'est déjà plus que n'importe quel parti ou personnalité politique, mais enfin il est vrai que ça ne gagne pas une élection présidentielle : Sarkozy cherche donc à trouver un positionnement pour se couper ni de cette sensibilité là (qui représente le plus clair de son électorat cible au premier tour, soyons clair) ni du reste (dont il aurait besoin pour emporter un second tour), et il en va de même des autres ténors de l'UMP.

C'est pour ça qu'aujourd'hui de nombreux hommes politiques de l'UMP s'efforcent de prendre position autour des thèmes portés par LMPT (mariage gay, PMA, GPA, genre, et évidemment politique familiale) : ils essayent de donner des gages à cet électorat qui est dorénavant leur cœur de cible.

Voilà le petit résumé que je pouvais te faire avant d'aller me coucher, j'espère que ça explique quelques trucs...
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Kalhas
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Re: Débat politique

Post by Kalhas »

J'ai moi aussi pu lire ça avant d'aller me coucher du coup (j'étais tout content en plus xD).

Si je n'ai pas forcément grand chose à dire, j'entends bien préciser que ça m'a beaucoup intéressé et que j'ai pris plaisir à le lecture (ce sera le cas d'une façon générale, je le dis pour que je ne me sente pas obligé de le préciser à chaque fois, sachez-le en tout cas, et je ne le dirais pas si je ne le pensais pas !).


Du coup je comprends les motivations/enjeux actuels, merci. Deux remarques:
-Si j'ai bien saisi, ce mouvement de LMPT était initialement un mouvement contre la possibilité de mariage et d'adoption pour les couples gay... depuis ce mouvement a été repris en gardant le même nom mais avec d'autres motivations (en fait on peut définir LMPT comme le mouvement général des tendances françaises, un mouvement qui s'actualise selon les problèmes du moment), mais du coup... est-ce qu'à ton avis aux yeux du public les gens distinguent bien ceux qui participent à cette manif actuellement de ceux qui l'ont fait vis-à-vis du problème gay ? Car pour moi, le nom de la manif est utilisé pour deux mouvements bien distincts en fait, mais ceux qui y participent ne sont pas forcément les mêmes, c'est bien ça ? Ou est-ce à l'inverse toujours la même pensée qui s'exprime, forcément dans la même continuité ? (Et donc que l'on perçoit ses participants comme des personnes étant déjà en faveur des précédentes manifestations nécessairement)

Je sais pas si c'est ultra clair.


-pour le coup des sondages par contre, tu m'excuseras mais parler d'un tiers des français comme étant favorable à la LMPT je trouve ça incorrect, les sondages je les connais, on leur fait dire beaucoup de choses, et au final la réalité est très souvent différente. Après, tu peux me dire que contrairement aux autres sondages il y a effectivement une forte concentration qui se dégage, mais ne me dit pas 1/3 des français, ou alors 1/3 des participants seulement.



(Encore merci, j'trouve ça super cool, j'apprends plein de petits trucs et ça me permet aussi de mieux cerner les infos que je peux voir circuler sur l'actualité plutôt que d'être totalement largué et ainsi être incapable de me forger un avis. Bon je ne le peux pas encore évidemment, mais c'est pour témoigner mon intérêt que j'insiste ^^)
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Re: Débat politique

Post by KratoX »

[Attention ce post n'a pas pour but de troller, c'est vraiment dans la discution]

Ton post Unas est très intéressent, moi même je ne savais pas que LMPT agissait sur autant de terrains différents. Après, pour ma part je hais cordialement LMPT pour le défilé d'homophobie et stupidité d'éducation religieuse qu'ils nous ont servi lors du vote du mariage homosexuel, je sais que y'a quand meme des gens qui voient d'autres enjeux que ca, comme toi, mais pour la plus grosse majorité c'était ca et ca m'a complètement dégouté de ce mouvement.

Par rapport a la GPA et etc. Bah je te trouve vachement triste sur le sujet o_o Enfin je sais pas tu occulte COMPLETEMENT le coté humain de la chose. Je dis pas que tous les donneurs de gamètes et mères porteuse ont autre chose en tête qu'un désir pécunier, mais dans le processus y'a pas que "j'achète le bébé et toi tu me le fabrique", y'a quand meme une personne qui aide d'autres gens a avoir la chance de construire une famille, chose a laquelle tout le monde devrait avoir droit, surtout si c'est fait dans le respect mutuel a tous.

Par rapport aux congés parentaux etc. Bah pareillement je pensais pas que LMPT s'occupait de ca aussi, pour ma part je suis d'accord a 100% avec toi et j'ai pas grand chose a ajouter.

Quand a l'idéologie du genre dans les écoles tu parle de quoi exactement ? Pour ma part j'y crois pas a la théorie du genre, ayant par chance été élevé par des parents qui ne m'ont jamais mis en tete/préavis sur ce qu'étais un garcon et ce qu'étais une fille, donc je suis sur a 100% que c'est juste une question d'éducation, en revanche si c'est délibérément enseigné a l'école, ce qui est pour moi a la base un gros amassis de connerie peut finalement bien s'implanter dans la tete des bambins.

Donc voilà je veux bien croire que LMPT agissent sur plus de point qu'on ne pourrait le croire, mais c'est un peu comme le PS maintenant pour moi, je les ai tellement vu sous un jour qui m'a juste dégouté profondément d'eux que je peux absolument pas faire confiance en aucun cas.
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Kalhas
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Re: Débat politique

Post by Kalhas »

Bah du coup on se retrouve avec le post de KratoX en plein dans le problème que je posais avec ces mouvements agissant sous le même nom. :hotti: (car dans l'idée ça peut être un concept très intéressant si chaque mouvement est à dissocier d'une certaine façon de l'autre, ça rendrait les manifs plus fortes et légitimes sur les causes qu'elles défendent)
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Unas
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Re: Débat politique

Post by Unas »

Kalhas wrote:Si j'ai bien saisi, ce mouvement de LMPT était initialement un mouvement contre la possibilité de mariage et d'adoption pour les couples gay... depuis ce mouvement a été repris en gardant le même nom mais avec d'autres motivations (en fait on peut définir LMPT comme le mouvement général des tendances françaises, un mouvement qui s'actualise selon les problèmes du moment)
Non, ce n'est pas ça. D'une part, LMPT est encore construite sur le refus du mariage gay et en demande l'abrogation; d'autre part, LMPT n'a pas vocation à agir dans tous les domaines de l'actualité politique. Typiquement, LMPT ne mobilise pas par rapport aux guerres que la France va faire contre les djihadistes, ou par rapport au chômage et l'incompétence du gouvernement. Certes, la plupart des gens seront d'accord, mais ça n'a rien à voir avec l'objet de LMPT.

Non, l'élargissement des thèmes couverts par LMPT est une conséquence naturelle de la loi sur le mariage pour tous.
En fait, un point central de la mobilisation de LMPT a toujours été l'intérêt supérieur de l'enfant; en conformité notamment avec la convention internationale des droits de l'enfant qui spécifie à son article 7 que tout enfant à "le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux."
Toute la partie sur la filiation que contient le mariage vient contredire ce droit dès lors que l'on parle de mariage gay.
Ainsi, tout ce qui met en cause la famille et l'intérêt supérieur de l'enfant est du ressort de LMPT.

À cela j'ajouterai que
  • Pendant les débats sur le mariage gay, LMPT avait déjà mis en avant le fait que le "mariage" pour tous aurait pour conséquence directe la PMA et la GPA, pour les raisons que j'indiquais dans mon précédent message.
    Le gouvernement avait assuré la main sur le cœur qu'ils ne le permettraient jamais (en forçant, sous la pression de la rue, le retrait d'un amendement des verts qui visait justement à autoriser la PMA). Pourtant, aujourd'hui la CEDH oblige la France à reconnaître la GPA pratiquée à l'étranger, et la cour de cassation déclare que la loi Taubira justifie la PMA si elle est pratiquée à l'étranger.
    Il est donc logique que LMPT mobilise sur ce sujet aujourd'hui, puisque ce n'est que la suite du mariage pour tous.
  • Là encore pendant les débats sur le mariage pour tous, plusieurs ministres (Peillon et Taubira en tête) avaient expliqué qu'ils comptaient "s'appuyer sur la jeunesse pour changer les mentalités" et "arracher l'enfant aux déterminismes familiaux" pour faire accepter cette loi durablement. Ça a attiré l'attention de LMPT sur les écoles, et on a mis en évidence la volonté du gouvernement d'introduire l'idéologie du genre dans les écoles primaires, sans communication aux parents d'ailleurs. À noter qu'elle imprègne depuis plusieurs années les programmes de lycée, mais Hollande et comparses prétendaient s'attaquer à l'esprit de l'enfant plus jeune encore.
    L'idéologie du genre, c'est un des ciments essentiels du mariage pour tous (même si elle va beaucoup plus loin) : cette idéologie consiste à nier toute différence innée entre homme et femme. Si un homme et une femme c'est pareil et interchangeable, il devient effectivement assez logique de permettre à deux hommes ou deux femmes d'élever des gosses...
    Il est donc là aussi logique que LMPT mobilise sur ce sujet, puisque c'est ce par quoi le pouvoir espère légitimer le mariage pour tous et empêcher un retour en arrière.
Bref, non LMPT n'est pas un mouvement fourre-tout; en revanche il peut agir sur un domaine large, puisque LMPT défend des valeurs fondamentales qui s'appliquent à toute la structure de la société...

Donc pour répondre à la fin de ta question, la LMPT de maintenant est dans la continuité de la LMPT d'autrefois, et la plus grande partie de ceux qui participent aujourd'hui ont aussi participé avant. Cela dit, il y a aussi un certain nombre de personnes qui rejoignent la manifestation alors qu'ils y étaient hostiles à la base, tout simplement parce qu'ils ont compris leur erreur.
Il y a pas mal de monde qui s'est dit "le mariage je m'en fiche, qu'ils l'aient, après tout le gouvernement a assuré que ça ne donnerait pas lieu à la fabrication d'enfants alors y'a pas de mal" : lorsqu'on leur montre que ça arrive déjà, ils peuvent soudainement changer d'avis...
Kalhas wrote:-pour le coup des sondages par contre, tu m'excuseras mais parler d'un tiers des français comme étant favorable à la LMPT je trouve ça incorrect, les sondages je les connais, on leur fait dire beaucoup de choses, et au final la réalité est très souvent différente. Après, tu peux me dire que contrairement aux autres sondages il y a effectivement une forte concentration qui se dégage, mais ne me dit pas 1/3 des français, ou alors 1/3 des participants seulement.
J'accepte tout à fait ta méfiance vis à vis des sondages et je la partage.
Toutefois je note deux choses :
  • Ce sondage, il a été repris par de nombreux journaux "anti-LMPT" (Metro, Le Monde, Libé) pour dire "regardez, il n'y a qu'un tiers des Français qui sont sensibles aux idées de LMPT" : j'ai donc tendance à penser qu'il n'était pas trop biaisé à notre avantage.
  • Et surtout, je parlais de l'impact de LMPT sur les politiciens : ces politiciens appréhendent la population principalement par le biais de ces sondages, justement. Qu'ils représentent fidèlement la réalité ou non, n'est finalement pas le sujet ;-)
KratoX wrote:Après, pour ma part je hais cordialement LMPT pour le défilé d'homophobie et stupidité d'éducation religieuse qu'ils nous ont servi lors du vote du mariage homosexuel, je sais que y'a quand meme des gens qui voient d'autres enjeux que ca, comme toi, mais pour la plus grosse majorité c'était ca et ca m'a complètement dégouté de ce mouvement.
Tu ferais bien de haïr encore plus toutes tes sources d'information, parce que tu es une victime de plus de la désinformation ambiante de l'époque. J'aimerais, si tu t'en souviens, que tu me fasse la liste des principales sources d'information qui t'ont transmis ces infos. Quels journaux ? Quelles TVs ? si via Facebook, d'où venait réellement l'info ?
Bon, en soi ce n'est pas forcément utile, en 2013 la quasi-totalité des médias déformaient et filtraient l'information à longueur de journée; il a fallu attendre 2014 pour que le traitement médiatique de LMPT soit (légèrement) moins caricatural. BFM TV est par exemple subitement devenue très correct envers LMPT en 2014 - à croire que leur manque de professionalisme de 2013 leur avait coûté de l'audimat...

Pour ma part, j'ai participé à l'ensemble des manifestations nationales depuis la première le 13 Janvier 2013, et tous les gens qui y ont participé et que je connaissais (amis, famille), ainsi que tous ceux avec lesquels j'ai discuté sur place, avaient sensiblement les mêmes motivations que moi. Tous ne connaissaient pas forcément l'aspect politique autant en détail que moi, mais la motivation centrale restait la même : le bien de l'enfant, et le sens du mariage.
Très sincèrement, me dire "la manif c'était essentiellement des enfoirés stupides mais toi ça va", c'est impossible. La manif c'est essentiellement des gens comme moi. Au sens de leurs valeurs et de leurs motivations, j'entend.
Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'imbéciles dans le tas : il y a bien du y en avoir une poignée pour que les journalistes trouvent des images à diffuser partout. Mais dire que LMPT était principalement mobilisé par la haine des gays, c'est un mensonge pur et simple.

Donc je t'invite à t'interroger deux minutes sur l'info que tu as reçue à chaque fois :
  • Est-ce que les images montrées étaient toujours les mêmes qu'on repassait sans cesse ? Ils ont beaucoup fait ça : un journaliste interview un imbécile au milieu du cortège, puis la même phrase est reprise dans tous les journaux - plutôt que de trouver une autre personne à interviewer. (Vu le nombre de personnes et de journalistes présents sur place, c'est parlant).
  • Est-ce que les citations faisaient partie d'un discours plus long ? Technique classique de sortir une phrase de son contexte : une personne intelligente peut dire un truc très nuancé, on arrivera toujours à le faire passer pour un éxtrémiste en coupant les mots où on veut.
  • Est-ce que les gens ne liaient pas tout et n'importe quoi à la manif pour tous ?
    On a eu droit aux "Une agression d'homosexuel ! Regardez le visage de Wilfried ! C'est la faute de l'homophobie rampante de LMPT !" en boucle dans tous les médias. La police après enquête a déclaré que c'était en fait juste un crime crapuleux n'ayant aucun lien a priori avec le fait que le mec soit homo - mais curieusement cette info n'a jamais circulé dans les médias, elle.
    Ou encore au "Clément Méric a été tué par un mec d'extrême droite, ça c'est bien parce que l'extrême droite se réveille à cause de LMPT !"
Et j'en passe. Les ficelles tirées par le système médiatique pour caricaturer LMPT étaient énormes, mais ont fonctionné puisque pratiquement tous les médias les utilisaient en même temps.

Ah, et à titre informatif, puisque vous pourriez, et à raison, me suspecter de faire de la propagande aujourd'hui parce que je suis un responsable du mouvement : je ne me suis engagé dans le mouvement qu'en Octobre 2013, et je suis devenu un responsable sur mon département en Mars 2014.
Tout ce que j'ai dit dans ce topic sur les manifs avant ces dates, je l'ai dit en tant que simple personne, qui constatait ce qu'elle voyait - et ce que j'ai vu en étant à l'intérieur des manifs n'a jamais rien eu à voir avec ce que les médias retransmettaient à l'époque et ce que tu décris aujourd'hui.
KratoX wrote:Par rapport a la GPA et etc. Bah je te trouve vachement triste sur le sujet o_o Enfin je sais pas tu occulte COMPLETEMENT le coté humain de la chose. Je dis pas que tous les donneurs de gamètes et mères porteuse ont autre chose en tête qu'un désir pécunier, mais dans le processus y'a pas que "j'achète le bébé et toi tu me le fabrique", y'a quand meme une personne qui aide d'autres gens a avoir la chance de construire une famille, chose a laquelle tout le monde devrait avoir droit, surtout si c'est fait dans le respect mutuel a tous.
Au contraire, le côté humain est ma principale préoccupation. La loi répond au besoin humain de protéger le plus faible, ici l'enfant. Dans cet esprit, la convention internationale que je mentionnais plus haut garantit les droits de l'enfant.
Toi, quand tu parles du droit de fonder une famille, tu parles d'un droit à l'enfant : tu subordonnes l'intérêt de l'enfant à l'intérêt des adultes.

Maintenant, je vais te poser une série de questions qui devraient faire réfléchir un peu sur le problème, simplement par une question d'attitude.
  • Lorsque tu achète un objet et que celui-ci ne correspond finalement pas parfaitement à tes attentes, qu'en fais tu ?
  • Lorsque tu demandes un objet, qu'on te l'offre, mais que celui-ci ne correspond finalement pas parfaitement à tes attentes, qu'en fais tu ?
  • Lorsque tu reçois un cadeau que tu n'as pas demandé, et qui ne te convient pas parfaitement, mais qui vient d'une personne que tu aimes, qu'en fais tu ?
  • Lorsque toi-même tu crées quelque chose de difficile, et qu'après un long effort tu te rends compte que ce n'est pas parfait, qu'en fais tu ?
Pour ma part, la différence est nette : un objet que j'ai demandé doit répondre à mes attentes. Sinon, il sera remplacé quand j'aurai les moyens, ou laissé de côté parce qu'il ne m'intéressera pas. Ou encore, si je l'ai payé cher, je tente de le revendre ou de me faire rembourser...
En revanche, sur un cadeau qui vient spontanément d'une personne que j'aime, ou sur quelque chose que je suis fier d'avoir créé, je vais tolérer plus de défauts.

Un enfant, normalement, c'est à la fois un don de la personne que tu aimes et un don de toi. C'est essentiellement pour ça que tu peux l'aimer pleinement, quels que soient ses défauts.
C'est aussi pour ça que tu peux aimer ton enfant aussi fort même si l'amour du couple s'affaiblit : l'enfant est aussi un peu de toi... D'ailleurs, c'est souvent ce souci partagé de l'enfant ou des enfants qui aide des couples à ne pas se briser à la moindre occasion.

En revanche, que représente un enfant né par PMA ou GPA aux yeux de ses parents adoptifs : l' "unique" concepteur de l'enfant (puisque le second est anonyme) d'une part, et l'autre d'autre part ?
KratoX wrote:ayant par chance été élevé par des parents qui ne m'ont jamais mis en tete/préavis sur ce qu'étais un garcon et ce qu'étais une fille, donc je suis sur a 100% que c'est juste une question d'éducation
?
Je n'ai pas franchement compris ta phrase.
Si tes parents ne t'ont jamais influencé pour te dire comment tu devais te comporter en garçon, et qu'au final tu te considères comme un garçon, c'est donc qu'il y a une part d'inné, au contraire.
Enfin, à moins que tu me révèle que tu es une fille génétiquement parlant, ça remettrait en cause cet argument. :wink:
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Re: Débat politique

Post by Naceat »

J'interviens juste sur un petit point...
Même si j'ai des convictions, des croyances personnelles, j'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi être autant contre le fait d'offrir des droits aux personnes homosexuelles ? Pourquoi leur refuser de mener la même vie que des couples hétérosexuels ?
Car nous sommes tous pareils, comme la DDHC le dit "Les Hommes naissent libres et égaux en droit". "...naissent...égaux..."
Je pense que notre orientation sexuelle n'est pas quelque chose qu'on choisit délibérément.
Je ne parle pas de ce que dit la législation française car je sais très bien ce qu'elle dit et je suis de très près l'actualité juridique (d'ailleurs, je l'ai dit, la Cour de Cassation a rendu un avis et non un arrêt ce qui est différent). Là, je parle seulement de notre vision des choses. Car je souhaiterais entendre l'opinion des personnes n'ayant pas la même que la mienne. J'avoue avoir du mal à comprendre mais chaque personne a une vision des choses différentes et une opinion différente.

Ça fait 30 ans que j'essaye d'écrire cette phrase. J'ai de nombreuses choses à dire basées sur le Droit mais j'essaye de me retenir car j'ai dit que j'allais exprimer mon opinion personnelle. Le problème c'est que tout ce que je pense personnellement, il y a un argument juridique qui réfute mon opinion. Donc, je sais que ce que je vais dire n'est pas dans la même lignée que le Droit. Mais qui a dit que parce qu'on étudie le Droit, on devait avoir la même opinion que le législateur ? Bien au contraire, on a le droit de critiquer la loi, on doit critiquer la loi !
Bref, tout ça pour dire une chose.
Depuis toujours, je n'ai jamais compris pourquoi certaines personnes pouvaient regarder les personnes homosexuelles différemment, pouvaient les faire souffrir et pouvaient vouloir leur interdire des choses. Car, on est tous pareils et l'orientation sexuelle n'est pas une chose que l'on choisit. Une personne homosexuelle ne va pas se forcer à vivre avec une personne du sexe opposée pour ne pas être pointée du doigt. Comme cette dernière ne va pas "gâcher" sa vie à être malheureuse en ne pouvant pas vivre pleinement pour avoir une chance de fonder une famille. Car on a tous le droit de fonder une famille quelques soient nos différences. Le fait d'interdire la fondation d'une famille au sein d'un couple homosexuel, je trouve ça comme étant de la discrimination.
Alors certes, Unas, tu vas me dire que la GPA (car la PMA c'est comme pour une personne étant dans l'incapacité de procréer et donc c'est un don) c'est utiliser le corps de la femme, l'instrumentaliser. Mais, si ça se fait c'est justement car cette mère porteuse aura donné son accord pour offrir de la joie à un couple, pour qu'ils puissent avoir leur famille. (D'ailleurs, le fait est que la CEDH ait condamné la France à ce sujet c'est aussi car c'est autorisé dans des pays et notamment aux USA. Les USA qui sont un modèle pour l'Europe...)

Voilà, tout ça pour dire que je ne partage pas le même avis que LMPT sur ce sujet..

Oh et je voulais juste donner mon avis sur la question. Je ne souhaite pas débattre à proprement parler car j'ai pas vraiment le temps et surtout je ne suis pas douée pour ça... :side:
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Re: Débat politique

Post by Unas »

Le cœur du problème tient en une phrase.
Je l'ai déjà dit dans ma réponse à KratoX mais je vais réitérer :
Naceat wrote:Car on a tous le droit de fonder une famille quelques soient nos différences.
Non, ce n'est pas mon opinion.
Le droit de vivre ensemble c'est une chose : ça relève de la vie privée de ces deux personnes, libres et consentantes.
En revanche, "fonder une famille" ça implique d'autres personnes : l'enfant tout d'abord, mais dans le cas d'un couple homosexuel il faut ajouter son parent biologique et éventuellement sa génitrice.
Si tu reconnais à ce couple le "droit de fonder une famille", comme tu dis, alors :
  • Tu obliges un parent biologique à donner (ou vendre, mais heureusement en France on n'en est pas encore là... enfin du moins publiquement) ses gamètes.
  • Tu obliges une génitrice à louer son ventre pour l'occasion, s'il y a lieu. Je reviendrai juste en dessous sur ce problème de GPA.
  • Mais surtout tu utilises l'enfant pour satisfaire des désirs d'adultes, sans souci pour les conséquences.
J'ajouterais que pour élever correctement un enfant, il faut un minimum de maturité et d'humilité : les parents doivent être conscients de leurs propres limites et accueillir l'enfant tel qu'il est, trouver l'équilibre entre ce qu'ils doivent lui apprendre et ce sur quoi ils doivent le laisser libre, etc.
Quelqu'un qui réclame un droit pour lui même sans se soucier des conséquences sur le reste du monde manque très probablement des deux.
Naceat wrote:Mais, si ça se fait c'est justement car cette mère porteuse aura donné son accord pour offrir de la joie à un couple, pour qu'ils puissent avoir leur famille.
[...]
c'est autorisé dans des pays et notamment aux USA. Les USA qui sont un modèle pour l'Europe...
Tu es bien optimiste. La mère porteuse, dans la quasi totalité des cas, elle donne son accord parce qu'elle a besoin de l'argent.
Premièrement, concernant les USA eux-même : quand on sait que les mères porteuses y touchent dans les 30 000 $ par enfant, j'ai du mal à croire au geste généreux désintéressé. Et je trouve le principe de préselectionner les femmes selon des critères de beauté assez humiliant...
(Accessoirement, les USA ne sont pas nécessairement un bon modèle pour l'Europe, ou alors c'est également leur législation sur les armes à feu et leur système politique antidémocratique qu'il faudrait importer...)

Ensuite, autre pays dans lequel la GPA a fait une croissance foudroyante, l'Inde. Là bas, les bébés sont low-cost : la mère porteuse touche 8000 dollars seulement - mais bon, comme elle est pauvre et dans un pays pauvre, elle s'en contentera...

Désolé de faire preuve de cynisme, mais la GPA, partout où elle est autorisée, est un marché. Et un marché, ça a pour but de générer du profit : ça optimise les coûts et ça exploite des ressources au maximum, sans respect particulier pour la dignité humaine.

Fondamentalement, la GPA c'est un marché très similaire à celui de la prostitution : tu pourrais arguer que certaines prostituées le font pour leur plaisir, mais la plupart sont simplement des désœuvrées qui ont besoin d'argent, et subissent ce genre de choses pour gagner leur pain.
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Re: Débat politique

Post by Broocevelt »

Honnêtement, j'aurais été 100% pour la GPA. Je suis éxtremement libéral (non seulement politiquement/légalement, mais en ce qui concerne ma philosophie, chose qui n'est pas très bien vue par certains lorsque cela touche quelques sujets très concrets), et je pense que lorsqu'un droit pour une personne ne se manifeste pas au détriment de ceux d'une autre, il faut le donner.

Cependant, le point que tu exposes est vrai, Unas. Avant de lire ton message, je n'avais pas considéré le fait que la majorité des femmes le fairaient à cause d'un besoin économique. Mon point de vue est très bizarre... Je pense que même si la femme le ferait à cause de l'argent (même si elle est économiquement aisée), il n'y aurait aucun problème. Oui, ok, elle vend son corps. Elle en fait ce qu'elle veut. Par contre, si il s'agit d'une contrainte... Il est vrai que ce n'est pas vraiment sa décision, "elle en fait ce qu'elle en veut"... Le veut-elle vraiment? Tu as bien raison.

Tout ça juste pour soutenir ce que tu dis, bien que mon point de vue initial était le contraire.
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Re: Débat politique

Post by Naceat »

Unas wrote: J'ajouterais que pour élever correctement un enfant, il faut un minimum de maturité et d'humilité : les parents doivent être conscients de leurs propres limites et accueillir l'enfant tel qu'il est, trouver l'équilibre entre ce qu'ils doivent lui apprendre et ce sur quoi ils doivent le laisser libre, etc.
Quelqu'un qui réclame un droit pour lui même sans se soucier des conséquences sur le reste du monde manque très probablement des deux.
Pourquoi tu penses que l'enfant pourrait souffrir du fait d'être élevé par des parents homosexuels ?
Car, à l'heure actuelle, les familles ne sont pas tout le temps idéales.
Il y a de plus en plus de familles monoparentales, de mères célibataires car les pères les ont abandonnés avant que l'enfant naisse ou lorsque ce dernier était petit, il y a aussi comme depuis toujours des familles où les enfants ne sont pas traités de manière juste.
Donc, pourquoi penser qu'un enfant serait plus épanoui et plus heureux au sein d'un couple hétérosexuel plutôt qu'homosexuel ?
Unas wrote: Tu es bien optimiste. La mère porteuse, dans la quasi totalité des cas, elle donne son accord parce qu'elle a besoin de l'argent.
Premièrement, concernant les USA eux-même : quand on sait que les mères porteuses y touchent dans les 30 000 $ par enfant, j'ai du mal à croire au geste généreux désintéressé. Et je trouve le principe de préselectionner les femmes selon des critères de beauté assez humiliant...
(Accessoirement, les USA ne sont pas nécessairement un bon modèle pour l'Europe, ou alors c'est également leur législation sur les armes à feu et leur système politique antidémocratique qu'il faudrait importer...)

Fondamentalement, la GPA c'est un marché très similaire à celui de la prostitution : tu pourrais arguer que certaines prostituées le font pour leur plaisir, mais la plupart sont simplement des désœuvrées qui ont besoin d'argent, et subissent ce genre de choses pour gagner leur pain.
Je ne suis pas d'accord là-dessus... Et ça me gêne assez...
Alors, certes, les USA ne sont pas forcément un exemple mais je sais que l'Europe a comme "objectif" de calquer sur les USA.
Ensuite, certes je suis d'accord, je trouve que les mères porteuses qui le font pour l'argent et ceux qui les préselectionne pour leur critères de beauté c'est immonde.
Toutefois, je pense que ça va dépendre avant tout de la mentalité des gens. Par exemple, si je connaissais un couple hétérosexuel étant dans l'incapacité de procréer et dont la femme ne puisse pas recourir à la PMA et que ces derniers veulent un enfant qui sera au moins issu du père, je me proposerai de manière désintéressée à porter leur enfant justement pour les rendre heureux. Je ne demanderais pas d'argent car je trouve ça immonde mais je le ferais simplement pour offrir du bonheur aux gens. Et je ferais la même chose s'il s'agissait d'un couple homosexuel masculin.
Tout ça pour dire que ça va dépendre avant tout de la mentalité des gens et qu'il y a toujours une exception à la règle. Car mon exemple ci-dessus, je le pense vraiment et je serais prête à "sacrifier" mon corps et 9 mois de ma vie si c'est pour rendre heureuses des personnes.

Donc, je trouve ça assez "déplacé" de dire que la GPA est un marché très similaire à la prostitution car c'est totalement différent. Les prostituées le font pour l'argent et non pas pour procurer du bonheur aux autres.
Tandis que la GPA, il y aura certes des personnes qui le feront pour de l'argent (car il y a des personnes malhonnêtes de partout) mais d'autres qui le feront simplement pour offrir du bonheur aux gens.
Par conséquent, dirais-tu que le fait que je sois prête à porter l'enfant d'un couple étant dans l'incapacité de procréer (qu'il soit donc hétérosexuel ou homosexuel) ferait de moi une prostituée ?

Désolée, d'habitude je rejoins tes idées mais sur ce sujet-là, je n'ai pas la même opinion...
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Re: Débat politique

Post by Sheikor »

Alors, certes, les USA ne sont pas forcément un exemple mais je sais que l'Europe a comme "objectif" de calquer sur les USA.
Je m'insère pas dans l'débat en cours, mais je tiens quand même à signaler que si c'est son objectif réèl, eh bien c'est un objectif à la con. Les USA ont quasi aucun respect pour les droits de l'homme, contrairement à l'image qu'ils veulent donner; et de même, tout en se voulant "les défenseurs de la liberté", ils agissent plutôt en oppresseur face à ceux qui auraient une opinion différente et le malheur d'être plus faible. Sans compter de sa politique pour le moins martial qui consiste à agir avant de réfléchir...
Bref, juste un léger coup de gueule comme à chaque fois que cette idée est exprimée, mais prononcé, cette fois-ci.
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Re: Débat politique

Post by Naceat »

(Ah mais je suis d'accord avec toi Sheikor. Je ne dis pas que c'est une bonne idée qu'ils aient cet objectif, bien au contraire. Je pense comme toi. Mais le fait est, qu'ils ont bel et bien cet objectif-là. Et ce n'est pas parce que je le souligne que je l'approuve.)
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Re: Débat politique

Post by Yerim »

Encore ce débat ? :D
Je participerai pas trop à celui-ci (d'autant qu'il a commencé avec un autre sujet) parce que des débats, j'en fait plein à l'école avec ma classe (rien que pour ça c'est génial de faire la philo :awesome: ) et qu'on a déjà bieeeeeeeen débattu aujourd'hui (entre autres à propos de Sarkozy justement ; avant que le débat ne dévie sur l'Europe en général)

Mais ! Juste deux petites questions (liées entre elles).
Vraies questions, je précise, pas de questions rhétoriques ou pièges. Ce n'est pas mon intention ici.
quote wrote:Si tu reconnais à ce couple le "droit de fonder une famille", comme tu dis, alors :

Tu obliges un parent biologique à donner (ou vendre, mais heureusement en France on n'en est pas encore là... enfin du moins publiquement) ses gamètes.
Tu obliges une génitrice à louer son ventre pour l'occasion, s'il y a lieu. Je reviendrai juste en dessous sur ce problème de GPA.
Mais surtout tu utilises l'enfant pour satisfaire des désirs d'adultes, sans souci pour les conséquences.
Qu'en est-il de l'adoption par les couples hétérosexuels, dans cette vision des choses ? Et l'adoption par des couples homosexuels aurait-elle un statut différent ? J'ai peut-être pas bien lu, mais je n'ai pas vu ce cas abordé et pourtant ça serait intéressant d'avoir le point de vue qu'on a dessus après avoir développé cet avis que j'ai cité.
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Re: Débat politique

Post by Broocevelt »

Bein, si c'est de l'adoption, y'a pas une demmande d'abord puis un enfant à adopter. L'enfant à adopter est déjà là sans que la demmande soit faite. Il n'ya pas d'obligation là-dessus.
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Re: Débat politique

Post by Yerim »

Certes mais dans le sujet qui concerne "pouvoir fonder une famille ou pas ?" ça ne me satisfait pas entièrement ; il manque des éléments de réponses. Après tout, les parents demandant l'adoption pourraient (attention, j'utilise le conditionnel afin de préciser la portée de la question, je ne prétends en aucun cas que c'est ce qui a été dit ici puisque ça n'a justement pas été dit !) dans certains cas être considérés comme des personnes "utilisant un enfant pour satisfaire leurs désirs d'adultes, sans souci pour les conséquences" ! Pas dans le cadre de la marchandisation mais dans le cadre du bien de l'enfant essentiellement, ici.

On peut bien sûr répondre, j'anticipe, par le fait que des parents peuvent aussi prendre une décision mûrement réfléchie. D'où ma deuxième question que je pose toujours en lien avec le fait de fonder une famille (et que je précise ici) : si on statue qu'un couple hétérosexuel est capable de prendre une décision mûrement réfléchie dans le cadre d'une adoption, peut-on envisager qu'un couple homosexuel puisse le faire aussi, ou non ; et pourquoi ?

Je sais que c'est pas ça l'essentiel du débat qui concerne les GPA mais je suis curieux de voir simplement l'avis concernant cette question qui est une sorte de parallèle.
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