Débat politique

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Unas
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Re: Débat politique

Post by Unas »

@Danielinhoni : content que tu voies ce problème.
En réalité, c'est un problème inhérent à l'ultralibéralisme justement. La loi et la justice ont pour rôle de protéger le plus faibles. Si, au nom de la liberté individuelle, tu supprimes toutes les règles (c'est la pensée fondamentale de l'ultralibéralisme), tu reviens sur toutes ces protections.
Si tout le monde était parfaitement gentil, il n'y aurait pas de problème, mais ce n'est pas le cas. Et c'est pire encore dans le monde actuel, où l'argent et le marché sont omniprésents et font écran entre les individus concernés : chacun peut être la cause de l'oppression d'autres sans même s'en rendre compte, simplement parce qu'il alimente un marché sans forcément savoir ce qu'il y a derrière.
C'est le cas ici de la GPA, mais ça s'applique à beaucoup d'autres choses (achat de vêtements de marque qui s'avèrent être produits par des gosses en Afrique pour un prix dérisoire, etc...).
Bref, sois prudent avec l'ultralibéralisme : il n'est pas bon de faire trop de règles, mais il n'est pas bon non plus de ne rien contrôler. Trouver le bon équilibre est en principe le rôle du politique, mais ça n'a rien d'évident. :wink:

Naceat wrote:Donc, je trouve ça assez "déplacé" de dire que la GPA est un marché très similaire à la prostitution car c'est totalement différent. Les prostituées le font pour l'argent et non pas pour procurer du bonheur aux autres.
Tandis que la GPA, il y aura certes des personnes qui le feront pour de l'argent (car il y a des personnes malhonnêtes de partout) mais d'autres qui le feront simplement pour offrir du bonheur aux gens.
Tu sembles dire que ceux qui font une GPA ou se prostituent pour de l'argent sont malhonnêtes... Il n'y a pourtant pas de question d'honnêteté : à partir du moment où tu considères que mettre ses organes génitaux à l'usage d'un autre c'est un "service" qui peut être rendu, si les deux parties sont consentants rien ne les empêche de passer un accord pour que ce service soit rétribué d'une façon ou d'une autre. Rien de malhonnête - à la limite, c'est même plutôt normal.
Le problème ne relève pas de l'honnêteté. Le problème relève de la dignité humaine d'une part, et de l'exploitation d'autre part.

L'exploitation, elle est inévitable dès lors que la demande dépasse l'offre.
L'exemple de l'Inde est encore frappant d'ailleurs : la GPA y est autorisée depuis 2002 si je ne me trompe pas. Pourtant, en 2012 l'Inde a fait passer une loi interdisant la GPA a destination des couples homosexuels étrangers - pas pour des considérations sur les enfants en l'occurrence; simplement parce que cette demande explosait depuis quelques années, et que s'ils avaient laissé ce marché prospérer la condition des femmes (devenant de fait un "produit de masse", aussi horrible que ce soit à dire) serait encore pire que ce que j'ai précédemment décrit.

La question de la dignité humaine est subjective, mais je tiens à rappeler une chose : à mes yeux en tout cas, en soi faire l'amour n'est pas un acte plus ou moins digne que porter un enfant.
Tu parles du cas où tu vois des gens qui ont l'air tristes de ne pas avoir d'enfant et tu te proposes de porter le leur : fondamentalement, c'est la même chose que de croiser un mec qui a l'air seul et triste et d'aller lui faire l'amour... Peut être n'y vois-tu aucun problème, et c'est ton droit; moi je trouve ça assez déprimant.
Yerim wrote:Qu'en est-il de l'adoption par les couples hétérosexuels, dans cette vision des choses ? Et l'adoption par des couples homosexuels aurait-elle un statut différent ?
Premièrement, je fais une distinction très nette entre fabrication d'un enfant orphelin (par PMA et GPA) d'une part, et adoption d'un orphelin d'autre part.

Tous mes pavés précédents concernent la PMA et la GPA, et des fois que ce ne soit pas clair dans mes propos, j'y suis opposé pour des couples hétéros comme homo.
Dans les deux cas, l'enfant est conçu dans le seul et unique but de combler un manque dans un couple... or le droit à l'enfant n'existe ni pour les uns ni pour les autres, et l'enfant n'est pas un médicament ni un remède miracle pour la tristesse des uns ou des autres.

Le problème, c'est que ces pratiques qui étaient autrefois marginales (très peu de couples hétéros en ont besoin, de fait) deviennent institutionnelles dès lors qu'on reconnaît un "droit à l'enfant" aux couples homosexuels : pour ces derniers, c'est le seul moyen d'avoir un enfant, hormis l'adoption d'orphelins déjà existants (mais il n'y en a pas assez pour tout le monde, si on peut dire ça comme ça...).


Concernant l'adoption d'un enfant qui a perdu ses parents, c'est très différent.
@Naceat : cette partie répond aussi à ta première question.

Tout d'abord, il faut encore le rappeler : il y a plus de couples prêts et agréés à l'adoption que d'enfants adoptables en France. L'argument "il vaut mieux des parents gays que pas de parents du tout" n'a donc pas cours.
La seule question qui a lieu, c'est de savoir ce qui est mieux pour l'enfant.

Un premier point : je me répète mais l'enfant n'est pas un médicament ni un remède miracle pour la tristesse des uns ou des autres.
D'abord, parce que ce n'est à mon avis pas efficace : l'enfant accompagne et renforce un mariage heureux, il ne le précède pas. Si un couple ne parvient pas à être heureux sans enfant, ce n'est pas un enfant tombant du ciel qui va subitement régler le problème.
Mais surtout, l'intérêt de l'enfant lui-même est d'atterrir dans une famille heureuse, et non pas d'atterrir dans un couple de gens malheureux - même si ceux-ci attribuent leur tristesse au manque d'enfant...
Bref, je proposerais en priorité l'enfant à l'adoption par des familles qui se disent prêtes à adopter, sans pour autant demander un enfant avec insistance, puisqu'elles sont moins susceptibles de voir l'enfant comme un moyen de combler leur manque. En général, ce seront des familles ayant déjà des enfants...

Deuxième point : là, ça relève d'une conviction beaucoup plus personnelle, déjà moultes fois exprimées ici par le passé mais redisons-le.
Pour moi, une femme n'est pas interchangeable avec un homme : je n'ai pas la même relation avec mon père qu'avec ma mère, et ils n'ont pas eu le même rôle dans mon éducation. Pour le coup, à peu près tous les psychologues reconnaissent que l'enfant a besoin de références masculines et féminines pour se construire.
Cette altérité est fondamentalement manquante dans un couple homosexuel.
Lors du vote de la loi, certains psychologues ont dit "et alors, il se construira ses repères féminins et masculins auprès d'autres personnes que ses parents" : peut être... mais pourquoi aller chercher aussi loin quand ce n'est pas nécessaire ?
Lorsqu'il y a tellement de couples disponibles pour lesquels la question ne se pose pas, pourquoi placer délibérément l'enfant dans un environnement où il a une difficulté supplémentaire ?
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VonHunter
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Re: Débat politique

Post by VonHunter »

Sans rentrer totalement dans le débat faute de temps, je suis opposé à la GPA.
Pourquoi me demanderez vous? Tout simplement parce que la légaliser irait à l'encontre de grands principes, y compris des principes du droit des contrats.

Commençons par le plus simple, le droit des contrats.
En France, pour qu'un contrat soit valablement formé, il y a quatre conditions essentielles selon l'article 1108 du code civil: "le consentement de la partie qui s'oblige ;sa capacité de contracter ;un objet certain qui forme la matière de l'engagement ;une cause licite dans l'obligation".
S'agissant de la GPA, le problème tient à l'objet même du contrat.

L'objet d'un contrat doit avoir certains caractères. Pour les connaître, il suffit de lire l'article 1128 du code civil qui dispose que "Il n'y a que les choses qui sont dans le commerce qui puissent être l'objet des conventions". Analysons cet article: l'objet d'un contrat doit être "une chose". La chose c'est se qui est distinct de la personne. Par suite la chose devient un bien si elle a une valeur et qu'elle est susceptible d'une appropriation.
Dans la GPA, l'objet du contrat est l'enfant qui est conçu par la mère porteuse. Or l'enfant n'est pas une chose, il est une personne. De fait, en tant que personne il peut ne donc pas être l'objet d'un contrat. légaliser la GPA reviendrait donc à considérer l'enfant comme un bien, puisque seuls les biens sont l'objet de contrat, autrement dit, cela reviendrait par suite à dire que des personnes puissent exercer des droits réels dessus. En vendant l'enfant, ce qui souvent le cas dans une GPA lorsqu'il y a une contrepartie financière (article 1582 du code civil), il y a un transfert de propriété , et le préalable à un tel transfert de propriété, est bien entendu l'existence d'un droit de propriété sur le corps de l'enfant. Peut décemment admettre qu'une personne puisse avoir un droit de propriété sur un enfant? Que sera la suite? On louera l'enfant?

Ajoutons à cet égard que l'article 16-1 du code civil dispose que "Chacun a droit au respect de son corps. -Le corps humain est inviolable. -Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l'objet d'un droit patrimonial". Or avec la GPA, le corps de l'enfant ferait nécessairement l'objet d'un droit patrimonial...
Quant à l'article 16-5 du code civil prohibe à juste titre le fait qu'on puisse donner une valeur patrimoniale au corps humain: "Les conventions ayant pour effet de conférer une valeur patrimoniale au corps humain, à ses éléments ou à ses produits sont nulles."
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Yerim
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Re: Débat politique

Post by Yerim »

Unas :

Merci bien pour cette réponse. Comme je le disais, je ne compte pas entrer dans le débat (et je viens de faire un effort considérable pour m'y tenir ; j'avais rédigé tout un pavé pour répondre à plusieurs points ce qui m'aurait fait entrer dans le débat et je viens de l'effacer ! n_n) et je voulais simplement avoir l'opinion détaillée sur cette question parallèle au PMA et GPA dont il était question et j'ai obtenu ce que je voulais ! :)
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Naceat
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Re: Débat politique

Post by Naceat »

Unas wrote: Tu sembles dire que ceux qui font une GPA ou se prostituent pour de l'argent sont malhonnêtes... Il n'y a pourtant pas de question d'honnêteté : à partir du moment où tu considères que mettre ses organes génitaux à l'usage d'un autre c'est un "service" qui peut être rendu, si les deux parties sont consentants rien ne les empêche de passer un accord pour que ce service soit rétribué d'une façon ou d'une autre. Rien de malhonnête - à la limite, c'est même plutôt normal.
Le problème ne relève pas de l'honnêteté. Le problème relève de la dignité humaine d'une part, et de l'exploitation d'autre part.

La question de la dignité humaine est subjective, mais je tiens à rappeler une chose : à mes yeux en tout cas, en soi faire l'amour n'est pas un acte plus ou moins digne que porter un enfant.
Tu parles du cas où tu vois des gens qui ont l'air tristes de ne pas avoir d'enfant et tu te proposes de porter le leur : fondamentalement, c'est la même chose que de croiser un mec qui a l'air seul et triste et d'aller lui faire l'amour... Peut être n'y vois-tu aucun problème, et c'est ton droit; moi je trouve ça assez déprimant.
Je ne comprends toujours pas comment tu peux assimiler la GPA à la prostitution car c'est totalement différent. La preuve est qu'aux USA, la prostitution reste un délit tandis que la GPA est autorisée.
Ensuite, je le répète mais je pense sincèrement que la rétribution va dépendre de la personnalité, de la morale de la personne. Je pense qu'il ne faut pas prendre les mauvais exemples comme étant la réalité des faits.

Non, je ne parle pas du cas où je vois des gens triste et me proposer de porter leur enfant. Je parle du cas de personnes étant dans l'incapacité de fonder une famille (le droit de fonder une famille garanti par la CEDH d'ailleurs) et que ces derniers veulent recourir à la GPA et là qu'une personne qui pourrait être X tout comme moi, se proposer de le faire justement pour que ce couple puisse avoir accès à son droit d'avoir une famille. Par conséquent, tu as fait un raccourci qui est l'inverse de ce que je voulais dire...
De ce fait, pour moi comme pour d'autres je suppose, la GPA est à différencier de la prostitution. C'est complètement différent car dans le cas de la prostitution, je ne pense pas que la prostituée à pour objectif de faire plaisir à X. Non, je pense plutôt qu'elle en a rien à cirer du plaisir de X et qu'elle veut juste l'argent. Et coucher pour de l'argent est interdit par la loi et ce, quasi de partout. Tandis que la GPA n'est pas interdit dans tous les pays !

(Par contre, ce qui me gêne - je me trompe peut-être et j'espère me tromper-, mais j'ai l'impression que ce que tu veux dire c'est que si par exemple je dis que je pourrais faire partie de ces femmes qui voudraient bien porter l'enfant d'un autre pour leur permettre d'avoir accès à leur droit d'avoir une famille ferait de moi une prostituée et que ce serait déprimant ? Alors là, c'est fort je trouve... '_')
Unas wrote: Un premier point : je me répète mais l'enfant n'est pas un médicament ni un remède miracle pour la tristesse des uns ou des autres.
D'abord, parce que ce n'est à mon avis pas efficace : l'enfant accompagne et renforce un mariage heureux, il ne le précède pas. Si un couple ne parvient pas à être heureux sans enfant, ce n'est pas un enfant tombant du ciel qui va subitement régler le problème.
Mais surtout, l'intérêt de l'enfant lui-même est d'atterrir dans une famille heureuse, et non pas d'atterrir dans un couple de gens malheureux - même si ceux-ci attribuent leur tristesse au manque d'enfant...
Bref, je proposerais en priorité l'enfant à l'adoption par des familles qui se disent prêtes à adopter, sans pour autant demander un enfant avec insistance, puisqu'elles sont moins susceptibles de voir l'enfant comme un moyen de combler leur manque. En général, ce seront des familles ayant déjà des enfants...
Ai-je dit que l'enfant était un médicament miracle pour la tristesse des uns ou des autres ? Euh non... Car je pense comme toi sur ce point. Et justement, je pense que dans la plupart des couples, ils veulent fonder une famille et que forcément si tu es dans l'incapacité d'en fonder une, tu voudras tout essayer pour y arriver. Et je ne parle du fait de vouloir un enfant pour sauver son mariage ou pour faire "bien" (car c'est horrible o_o) mais pour renforcer le lien du couple, pour apporter de la joie à un petit être et être toujours présent pour ce dernier, pour tout faire pour que cet enfant connaisse le bonheur et ait une vie harmonieuse et remplie d'amour. Voilà ce que je pense personnellement. Ce qui est différent du fait de dire que je pourrais penser qu'avoir un enfant serait un remède miracle à un quelconque malaise en soi. Non, ce n'est pas une chose mais une personne, ce n'est pas comme dire "oh je veux prendre cette chose et la délaisser au bout de deux semaines", c'est dire "je veux un enfant pour mon occuper, le chérir, être toujours présent pour lui, le protéger jusqu'à donner ma vie pour lui et lui apporter que du bonheur". Et d'ailleurs, je pense qu'on n'a pas besoin d'être déjà en couple ou marié pour savoir si un jour dans notre vie, on voudra des enfants ou non. Car ça va dépendre de notre personnalité et si on en veut, ce ne sera pas pour "faire bien" mais pour tout ce que j'ai pu énoncer plus haut à savoir donner la vie et tout faire pour que cette vie aille du mieux qu'elle peut.

Après, concernant ton deuxième point, je ne le cite pas car je pense pareil.
Mais le fait est que je "défende" le désir des couples homosexuels de fonder une famille ne veut pas dire que je dis que ce sera pareil qu'au sein d'un couple hétérosexuel. Je sais que dans la vie d'un enfant, le père et la mère ont un rôle à jouer, je sais qu'ils sont importants et que l'enfant a besoin d'une présence maternelle et paternelle.
Toutefois, en tant que citoyen, il est de leur droit de vouloir fonder une famille et non pas pour être comme "tout le monde" mais pour procurer du bonheur à "son" enfant et le protéger.

Bref, je pense que ça a le mérite d'être réfléchi. Une fois encore, je me répète mais je n'ai pas énoncé la loi car je sais ce qu'elle dit. Mais je pense qu'il ne faut pas toujours se cantonner aux règles, aux mœurs mais aussi essayer de voir les choses sous un autre angle et essayer de se mettre à la place des personnes qui revendiquent une demande. Ce qu'on m'a toujours appris en Droit "se mettre à la place de chacune des parties pour avoir un bon raisonnement". C'est ce que j'ai essayé de faire là. Concernant ton opinion, je sais déjà ce qu'elle dit et ce que tu peux ressentir. Mais je voulais également exprimer mon point de vue en essayant de me placer du point de vue des couples homosexuels qui pourraient le revendiquer. Comment ? Bah, si demain j'apprenais que je suis stérile, que je ne puisse pas recourir à la PMA et que la seule "chance" pour que je puisse avoir un enfant soit de recourir à la GPA. On te dirait donc : GPA ou pas de famille. Tu choisirais quoi ?
Alors oui, mon choix peut être critiqué car chaque choix est critiquable mais si c'était autorisé, je demanderais de recourir à la GPA. Comme si une amie était à ma place, je proposerais de porter son enfant pour qu'elle puisse avoir une famille.
Est-ce que tu trouves mon raisonnement de voir les choses sous des angles différents déprimant ?

(Je tiens à préciser que mon vrai avis sur le problème est assez mitigé.. D'un côté j'ai des convictions personnelles assez ouvertes mais qui te rejoignent sur certains points et d'un autre côté, je sais ce que la loi et ce que les mœurs nous dictent... C'est assez compliqué d'arriver à savoir réellement quel est notre véritable avis sur le sujet. En tout cas, pour moi...)
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Wolf_-Ghost-_Fox
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Re: Débat politique

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

En gros, ce qu'il ressort de vos discussions, c'est que le monde est dominé par l'argent et le profit.
J'approuve aussi le fait que copier le modèle des USA n'est pas une bonne chose (une bonne partie des étudiants sont obligé de se prostituer pour continuer leur études; les clubs racistes sont tolérés; le port d'armes; le contrôle des masses; la pollution; la corruption; la bourse américaine contrôle les autres bourses et deux ou trois autres trucs du genre). Mais, en ce qui concerne le contrôle des masses, cela n'est rien comparé au modèle chinois.

Pour en revenir au débat, si deux couples homosexuels de sexes différents décident d'avoir des enfants ensemble, cela contrebalance les théories?
Les enfants devraient toujours voir le monde avec objectivité sans se laisser corrompre par les pensées négatives des parents. (Une famille raciste inculquera des valeurs racistes à leurs enfants et ainsi de suite)
L'inné existe réellement, des chercheurs ont prouvé assez récemment que la mémoire génétique était une chose réelle. Une partie des connaissances est transmise aux descendants par les gênes.
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Re: Débat politique

Post by Renth areta »

Eh Yerim ! Comment ça se fait que vous débattez sur Sarkozy ? ^^

Et c'est dans le cadre de ton école ?
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Re: Débat politique

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

Je viens de me rendre compte que j'avais oublié de parler d'un truc en rapport à la discussion.
Lequel est préférable, faire adopter des enfants par des couples homosexuels ou laisser les enfants dans les foyers de la ddass pour qu'ils aient le sentiments d'être des déchets? (Les enfants qui ont passé une bonne partie de leur vie dans ces foyers ont tendance à en garder des séquelles psychologiques.)

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Re: Débat politique

Post by Yerim »

Renth areta wrote:Eh Yerim ! Comment ça se fait que vous débattez sur Sarkozy ? ^^

Et c'est dans le cadre de ton école ?
Ce n'est pas dans le cadre de mon école. Enfin pas tout à fait. On est en philosophie donc on nous incite et nous apprend à mener des débats d'idées. Et cette année, la classe dans laquelle je suis est particulièrement active à ce niveau-là.

Sinon, pour Sarkozy, je ne sais pas comment c'est arrivé. Je revenais tranquillement des toilettes qu'ils étaient en train de discuter l'un plutôt en faveur de lui et l'autre en sa défaveur.
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Unas
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Re: Débat politique

Post by Unas »

Désolé Naceat de ne pas avoir répondu plus tôt, j'ai eu une semaine bien remplie...
Naceat wrote:Ensuite, je le répète mais je pense sincèrement que la rétribution va dépendre de la personnalité, de la morale de la personne. Je pense qu'il ne faut pas prendre les mauvais exemples comme étant la réalité des faits.
Il n'est pas seulement question de la morale de la personne.
Une prostituée, tout comme une mère porteuse, n'est pas forcément une perverse amorale. La grande majorité sont en revanche les victimes d'un système économique oppressant, dans lequel la solution de louer ses organes génitaux apparaît comme la solution la plus rentable pour survivre.
Les exemples que je te donne de l'Inde et des USA sont la réalité.
Si de tels marchés existes, c'est parce que les solutions "gratuites" n'existent pratiquement pas, en regard de la demande. Et dès lors qu'une production de masse est nécessaire, on rémunère pour attirer les gens, puis on délocalise pour les payer moins cher.
Naceat wrote:Et coucher pour de l'argent est interdit par la loi et ce, quasi de partout. Tandis que la GPA n'est pas interdit dans tous les pays !
Faux, la prostitution n'est pas interdite partout, loin s'en faut. D'ailleurs, jusqu'à il y a un an environ, elle n'était pas interdite en France - seuls le racolage et le proxénétisme l'étaient. Et encore aujourd'hui, seul le client est passible de poursuites. Et un certain nombre de pays ont une activité économique considérable basée sur la prostitution. Tu peux te renseigner sur le tourisme sexuel en Thailande par exemple, c'est la même situation que la GPA en Inde : un marché très florissant, un peu trop, au point que les autorités essayent de le réguler... Mais sans interdiction ferme, c'est impossible.
Loin de moi l'idée de défendre la prostitution, mais affirmer que la prostitution est universellement interdite est faux. Comme pour la GPA, c'est une affaire de droit national.
Naceat wrote:(Par contre, ce qui me gêne - je me trompe peut-être et j'espère me tromper-, mais j'ai l'impression que ce que tu veux dire c'est que si par exemple je dis que je pourrais faire partie de ces femmes qui voudraient bien porter l'enfant d'un autre pour leur permettre d'avoir accès à leur droit d'avoir une famille ferait de moi une prostituée et que ce serait déprimant ? Alors là, c'est fort je trouve... '_')
Ce que je trouve déprimant, c'est cette idée d'utiliser sa sexualité comme un outil, alors que c'est censé être une source de bonheur et d'épanouissement pour soi.
Lorsque tu portes un bébé en sachant que tu vas devoir l'abandonner sans jamais le voir à la naissance, ça ne t'aide pas franchement à t'épanouir - la séparation est une déchirure plus qu'autre chose. C'est d'ailleurs pour ça qu'aujourd'hui les experts en la matière conseillent de distinguer la donneuse de la porteuse : si ce ne sont pas la même personne, chacun se sent un peu moins mère, et il est un peu plus facile de leur enlever l'enfant à la naissance sans qu'elles ne bronchent...

Dit autrement, la sexualité c'est un domaine de partage par excellence, où il faut faire autant attention à soi-même qu'à l'autre; ça ne marche pas très bien lorsque l'un donne tout et ne reçoit rien en retour.
Dans le cas de la GPA, tu donnes ton corps, tu donnes ton enfant, mais tu ne reçois rien. Sauf si tu acceptes un paiement bien sûr, mais j'ai cru comprendre que ça te posait problème...
Naceat wrote:Ai-je dit que l'enfant était un médicament miracle pour la tristesse des uns ou des autres ? Euh non... Car je pense comme toi sur ce point. Et justement, je pense que dans la plupart des couples, ils veulent fonder une famille et que forcément si tu es dans l'incapacité d'en fonder une, tu voudras tout essayer pour y arriver.
Euh... Si tu es prêt "tout essayer" pour fonder une famille, alors tu es justement dans cette démarche égoïste que je dénonce. "Moi je ne me sens pas assez bien sens enfant, donc il m'en faut un quelles qu'en soient les conséquences, pour lui et pour le reste du monde".
Plus loin, tu parles du désir de "donner la vie" : c'est un désir légitime mais hors de propos ici. Lorsque tu as recours à une GPA, tu ne donnes pas la vie, tu la prends à quelqu'un d'autre - ou tu l'achètes...
Naceat wrote:Bah, si demain j'apprenais que je suis stérile, que je ne puisse pas recourir à la PMA et que la seule "chance" pour que je puisse avoir un enfant soit de recourir à la GPA. On te dirait donc : GPA ou pas de famille. Tu choisirais quoi ?
Une autre voie vers le bonheur, aussi difficile que ça puisse être.
Le bonheur, ce n'est pas la satisfaction de tous les désirs - il y a toujours une multitude de désirs inaccessibles, que ce soit le fait du hasard ou de la nature, ou à cause de nos choix de vie; mais il y a aussi une multitude de bonnes choses inattendues qui apparaissent en permanence.
Si un désir me semble inaccessible pour des raisons morales (ici, exploitation de la femme et création volontaire d'un orphelin, ça me semble inacceptable), alors j'attendrai qu'autre chose vienne le remplacer et me le faire oublier.
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Re: Débat politique

Post by Naceat »

Pas de problème Grand Patron, j'ai été pas mal occupée moi aussi.
Unas wrote: Il n'est pas seulement question de la morale de la personne.
Une prostituée, tout comme une mère porteuse, n'est pas forcément une perverse amorale. La grande majorité sont en revanche les victimes d'un système économique oppressant, dans lequel la solution de louer ses organes génitaux apparaît comme la solution la plus rentable pour survivre.
Les exemples que je te donne de l'Inde et des USA sont la réalité.
Si de tels marchés existes, c'est parce que les solutions "gratuites" n'existent pratiquement pas, en regard de la demande. Et dès lors qu'une production de masse est nécessaire, on rémunère pour attirer les gens, puis on délocalise pour les payer moins cher.
Oui, je suis d'accord. Mais dans les suppositions que j'ai donné, je donnais l'exemple d'une potentielle mère porteuse qui le ferait sans aucune contribution en retour. Elle le ferait juste pour le bonheur des demandeurs...
Unas wrote: Faux, la prostitution n'est pas interdite partout, loin s'en faut.
Attention, je n'ai pas dit "de partout" mais "quasi de partout". Là est toute la différence. ;)
Unas wrote: Ce que je trouve déprimant, c'est cette idée d'utiliser sa sexualité comme un outil, alors que c'est censé être une source de bonheur et d'épanouissement pour soi.
Lorsque tu portes un bébé en sachant que tu vas devoir l'abandonner sans jamais le voir à la naissance, ça ne t'aide pas franchement à t'épanouir -
Dit autrement, la sexualité c'est un domaine de partage par excellence, où il faut faire autant attention à soi-même qu'à l'autre; ça ne marche pas très bien lorsque l'un donne tout et ne reçoit rien en retour.
Dans le cas de la GPA, tu donnes ton corps, tu donnes ton enfant, mais tu ne reçois rien. Sauf si tu acceptes un paiement bien sûr, mais j'ai cru comprendre que ça te posait problème...
Je vois ce que tu veux dire. Et, oui, je suppose que ça doit être une sacré épreuve que de se séparer de l'enfant qu'une mère porteuse peut porter lors d'une GPA. Tout comme ça peut l'être pour celle qui fera le choix de faire adopter son enfant pour des raisons autres que celle de ne pas en vouloir.
En fait, tout dépend de l'angle duquel tu vas voir la chose. Car tu vas recevoir quand même quelque chose -> la satisfaction d'avoir offert du bonheur à une famille et de l'avoir en quelque sorte "finalisée". Et tu recevras bien sûr la reconnaissance non pécuniaire du couple.
Unas wrote: Euh... Si tu es prêt "tout essayer" pour fonder une famille, alors tu es justement dans cette démarche égoïste que je dénonce. "Moi je ne me sens pas assez bien sens enfant, donc il m'en faut un quelles qu'en soient les conséquences, pour lui et pour le reste du monde".
Plus loin, tu parles du désir de "donner la vie" : c'est un désir légitime mais hors de propos ici. Lorsque tu as recours à une GPA, tu ne donnes pas la vie, tu la prends à quelqu'un d'autre - ou tu l'achètes...
Hum, ce n'est pas égoïste. J'essaye de voir ça du fait que si tu apprends que tu ne peux pas avoir d'enfant alors que tu veux apporter quelque chose à des enfants, les aider, qu'ils aient une famille. Tu ne voudras pas recourir à différentes choses même à une adoption ?
Quant au désir de donner la vie, certes dans le cadre d'une GPA tu ne la donnes pas, mais une autre personne va donner la vie grâce à toi.
Unas wrote: Une autre voie vers le bonheur, aussi difficile que ça puisse être.
Le bonheur, ce n'est pas la satisfaction de tous les désirs - il y a toujours une multitude de désirs inaccessibles, que ce soit le fait du hasard ou de la nature, ou à cause de nos choix de vie; mais il y a aussi une multitude de bonnes choses inattendues qui apparaissent en permanence.
Si un désir me semble inaccessible pour des raisons morales (ici, exploitation de la femme et création volontaire d'un orphelin, ça me semble inacceptable), alors j'attendrai qu'autre chose vienne le remplacer et me le faire oublier.
Difficile à faire pour les personnes qui pourraient l'apprendre. Et je pense que ça peut être plus difficile à concevoir pour une femme que pour un homme. Et ce, notamment car c'est un épanouissement aussi bien dans la vie que dans le corps de la personne.
"quelque chose vienne le remplacer et me le faire oublier"... Hum... Désolée pour la comparaison qui va suivre. Mais ça me fait un peu penser à "tu ne peux pas avoir de ballon, tant pis, un jv le remplacera et tu finiras par oublier ton désir d'avoir un ballon"... Le désir d'avoir un enfant n'est pas quelque chose que tu peux prendre sur un coup de tête ou alors en avoir pour ensuite t'en lassé et le remplacer par autre chose.
C'est un désir profond et quand tu prends la décision d'en avoir un, c'est une décision prise sérieusement. Et si tu apprends que cette décision sérieuse qui sera la chose qui te combleras encore plus, tu ne peux pas l'avoir, tu ne peux pas savoir comment tu pourrais réagir.
Enfin, je ne sais pas si ce que je dis est clair ou non... ^^"
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Kalhas
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Re: Débat politique

Post by Kalhas »

M'ennuie un peu cette histoire d'"attentats" à Paris (cf: infos du jour), bon évidemment pour les personnes décédées hein... mais c'est aussi vis-à-vis de ce que ça va encore avoir comme conséquence chez le 'peuple' par la faute (volontaire) des média.
Comme d'hab les musulmans vont encore être stigmatisés en raison des généralités que vont faire les gens suite à cela et à l'insistance qu'en fera la presse. (déjà quand c'est survenu, alors qu'on avait pas encore vu les vidéos avec le mec qui revient sur ses pas comme un pourri fumer le policer à terre, la première chose que se sont empressés de dire les médias c'était "il a crié machintruc, c'était un musulman, il s'agit d'un attentat, le plus grave depuis perpette, musulman !"... donc après la vidéo, j'ose même pas imaginer)


Bref... ça va encore appuyer ce qui se fait depuis des lustres, des gens qui deviennent racistes, et des musulmans qui se sentent justement pris dans l'engrenages, avec les conséquences logiques : certaines se braquent, et d'autres tentent de 'sauver leur image'.

Bref... cette histoire de FN en force, ça va encore prendre de l'ampleur du coup.
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Tear
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Re: Débat politique

Post by Tear »

On discutait de ça sur Skype tout à l'heure justement, et oui on a les mêmes craintes que toi.
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Rom-Steïn
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Re: Débat politique

Post by Rom-Steïn »

On nous a enseigné une chose dans un des cours d'économie (allez savoir pourquoi on parlait de ça en éco' <_<) qu'en général, ceux qui gagnaient dans les élections ne sont pas les extrêmes mais ceux qui se positionnent plus vers le centre.
Je m'explique : au 1er tour, on a un grand choix de partis politiques et tout et donc les votants se répartissent à peu près équitablement sur les différents partis.
Au final, seuls 2 accèdent au 2nd tour. Or sur ce tour-là c'est radicalement différent.
Y'a un parti plus vers l'extrême et un autre plus vers le centre (le cas de Chirac contre LePen par exemple).
Vu que le votant médian se trouve plus au centre (ceux qui ont fait des maths, pensez à la loi normale centrée réduite !) il y a fort à parier que le parti le moins vers l'extrême va gagner...

Tout le monde dans l'amphi était d'accord avec ça (peut-être parce que le prof était un bg et qu'il était éloquent dans son discours...) sauf une personne : moi.
J'ai été le voir à la fin du cours, je lui ai posé une question simple : "ce que vous venez de dire, ça s'applique au fn ? parce qu'avec les évènements récents et ceux qui ne sont pas encore survenus, les gens se mettent de plus en plus à adhérer aux convictions du fn"
Il m'a regardé, il a réfléchi, et la seule chose qu'il a répondu c'est "de toute manière, quand je dis que le votant médian est au centre, c'est parce que la masse de votant majoritaire est le citoyen complètement je-m'en-foutiste-de-la-politique et qui vote au centre parce qu'il ne va pas chercher plus loin. Avec les évènements récent, le FN gagne des voix, mais ceux qui se laissent enguirlander par les discours du FN restent moins nombreux que les abrutis qui ne vont pas réfléchir avant de voter pour ceux qui se trouvent moins à l'extrême."

Je sais pas ce que je dois en croire...
Perso j'ai plus l'impression qu'on va encore avoir droit au duel UMP-PS au 2nd tour et que comme à chaque fois ça s'échangeait on aura droit à une victoire de l'UMP.

[spoiler]Quelqu'un peut aussi m'expliquer pourquoi on voit ça en dernière leçon d'économie au 1er semestre de la 1ère année d'une licence de droit ? <_<[/spoiler]
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Re: Débat politique

Post by Wolf_-Ghost-_Fox »

à la base, une personne qui utilise la religion pour justifier ses crimes n'est pas un vrai croyant. Mais, je suis mal placé pour en parler, je ne suis pas très religieux, je suis un chemin assez difficile.

C'est vrai pour la loi de math de régression vers le centre, la majorité des éléments se trouve proche du milieu et les extrêmes ne représentent que peu dans les tirages. Mais dans un cas humain, il y a beaucoup plus de paramètre à prendre en compte même si au final les moins extrémistes l'emportent dans la majorité des cas.
Et puis, je pense que les gens sont encore un peu trop traumatisé par la seconde guerre mondiale pour laisser gagner les extrémistes.
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Rom-Steïn
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Re: Débat politique

Post by Rom-Steïn »

Ben c'est à peu près ça.

Le problème c'est un des passages :
"Au premier tour, les votant sont plus ou moins répartis sur la totalités des partis" ==> c'est le seul endroit où les extrêmes ont leur chance.
Du coup, comme il y a toujours un 3ème tour, aucun extrême ne passera...
...le problème c'est qu'il y a une exception, un cas où il n'y a pas de 2nd tour.

Si une majorité absolue est obtenue au 1er tour (50% des voies + 1 voie), il me semble que le candidat est élu d'office non ?
Le problème c'est qu'avec les groupes de pression et les évènements récents...le FN risque de glaner assez de voies juste avant le élections.

Ce sera la plus grosse exception à l'exemple donné par mon prof xD

D'ailleurs personne ne m'a dit pourquoi on a vu ça en économie et non en droit constitutionnel...
Spoiler : Pour ceux qui ne voient pas de quoi je parlais avec les maths :
Si vous avez une calculatrice graphique ou un logiciel sur le PC à portée de main, demandez à tracer la courbe de (1/(sqrt(2Pi)))*e^(-x²/2) vous devriez voir la fameuse "courbe en cloche".
Pour ceux qui se demandent comment j'ai retenu la formule, c'est simple : elle m'a tellement traumatisé qu'elle s'est inscrite d'elle-même.
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