Débat politique

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Re: Débat politique 

Message par Sheikor » Mer Sep 30, 2015 9:46 pm

Ben justement, quand je vois vers où tout ça mène, je me dirais que ça vaudrait la peine de voir parmi ces candidats "anonymes" si y'en a pas un avec de bonnes idées et qui aurait la possibilité de rassembler une équipe pour le supporter.

Mais bon, c'est clair qu'entre un visage inconnu et les efforts à fournir pour s'informer de ces autres personnes, bah, la majorité des citoyens vont se contenter de ce qu'on leur montre... Enfin, merci de ces éclaircissements!
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Re: Débat politique 

Message par Unas » Mer Sep 30, 2015 10:50 pm

Sheikor a écrit :Je regarde de loin, ici comme ça, et je vais pas intervenir dans les débats parce que le système français je suis pas familiarisé avec... Mais juste une question:
Il n'y a que deux partis en France? Y'a pas la possibilité de voter pour quelqu'un d'autre si les traditionnels ne vous semblent plus digne de confiance?


Comme dit Rom-Stein, il y a plusieurs partis (à ma connaissance il y a quelque chose comme 300 associations ayant un statut de parti politique), et par ailleurs un individu peut se présenter à une élection sans l'investiture d'un parti politique.

Le problème, c'est que le système favorise énormément deux partis.
  • D'abord, un candidat sans parti ou d'un petit parti est un candidat sans moyens.
    Les dépenses de campagne d'un candidat sont remboursées si le candidat dépasse 5% des suffrages, mais pour un petit candidat c'est une somme d'argent énorme à réunir avec faible espoir d'être remboursé, s'il souhaite rivaliser avec le PS et l'UMP - enfin, LR maintenant - qui brassent des sommes d'argent colossales.
  • Ensuite, un candidat sans parti ou d'un parti méconnu est un candidat sans écho médiatique.
    En théorie, en période de campagne, les médias doivent accorder exactement le même temps de parole à tous les candidats. En pratique, ils vont tout de même à côté de ça relayer les événements de la campagne et les déclarations émanant des partis, des célébrités, etc, en tant qu'information. Donc un parti qui a les moyens pour organiser des grands meetings peut capter l'attention des journalistes. Un parti qui a des bons contacts avec des journaux peut s'arranger pour qu'ils relayent des déclarations. Un parti qui a le soutien d'une célébrité peut faire parler de lui.
    Mais un parti qui part de rien n'a aucun moyen de se faire connaître.

Et un parti qui ne se fait pas connaître dans les médias de masse, trop peu de gens votent pour lui.

Du coup, les rares partis politiques qui émergent sont ceux qui passent des accords avec les grands partis.
Les Verts, par exemple, malgré une extrême bienveillance des médias, n'existent politiquement que parce qu'ils sont associés au PS à la plupart des élections.
L'UDI et le Modem font semblant d'exister aux présidentielles en présentant un candidat indépendant quand ils peuvent, parce qu'ils ont un assez fort relais médiatique; mais localement, ils passent systématiquement des accords avec l'UMP.

Il n'y a que deux partis à peu près indépendants qui aient vraiment percé.

Le premier, c'est le FN, par une technique simple : créer le scandale. Bénéficiant du coup de pouce de Mitterrand pour avoir une petite visibilité médiatique au début, JM Le Pen l'a savamment entretenue dans le temps en créant systématiquement le scandale. Les médias se sont rendus compte que c'était un sujet vendeur donc ils retransmettent tout, et le FN acquiert ainsi une force de frappe médiatique digne des autres partis alors qu'ils ont nettement moins de moyens et de connivences au sein des dits médias.
Du coup le FN étant jusqu'à peu le seul parti dont on parle alors qu'il ne s'accorde pas avec les deux grands, c'est sur lui que se reporte une grande partie des votes des gens qui n'ont plus confiance en les deux grands partis.

Le deuxième, plus récemment, c'est le Front de Gauche. En gros, un mélange du parti communiste historique (qui est en déroute totale depuis qu'il n'est plus associé au PS) et d'anciens du PS. Contrairement au FN, le FdG part avec des relais médiatiques assez forts de base, puisqu'héritant de deux partis bien établis, mais malgré tout pour entretenir cet écho ils ont bien régulièrement recours à la grande gueule de Mélenchon, un peu à la façon dont le FN avait autrefois recours à la grande gueule de JM Le Pen.

Au final, le schéma Français est en gros celui là :
- Si tu as bien bu la propagande d'un des deux partis au pouvoir (PS / UMP), tu sais que celui d'en face est un avatar du mal et que seul le tien saura sauver le pays, donc tu votes pour ton grand parti ou un de ses alliés.
- Si tu en as assez de tous ces pourris, tu votes FN.
- Si tu en as assez de tous ces pourris mais que tu as bu la propagande anti-FN, tu votes FdG pour le principe.
- Si tu as fait une analyse intelligente de la situation et n'es simplement pas d'accord avec ce que ces partis là proposent... ton vote peut aller à des candidats qui seront ravis d'atteindre 1% des suffrages, ou rejoindre la poubelle.


Je noircis un peu le trait, mais en gros, c'est ça. Un parti ne peut pas émerger sans connivence avec l'un des deux grands partis en place; le seul à avoir réussi est le FN, et à tel prix qu'ils s'efforcent de renier maintenant tout ce qu'ils ont du dire depuis des décennies pour y parvenir.
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Mer Sep 30, 2015 10:53 pm

"il existe à peu près 300 associations qui ont le statut de parti politique"

D'ailleurs, ça me rappelle qu'il existe un parti Bonapartiste... :hotti:
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Re: Débat politique 

Message par Sheikor » Jeu Oct 01, 2015 4:24 am

C'est... Un peu inquiétant. L'explication est claire et a bien du sens, et il est vrai que se retrouver avec un petit nombre de parti est plus facile à gérer que si les 300 associations mentionnées étaient toutes à considérer, donc on se contente des partis principaux.
Mais ce décalage entre théorie et réalité est malheureux:
En théorie, si tout le monde prenait le temps de s'informer, et votait sans se laisser influencer par autrui, y'aurait moyen d'obtenir quelque chose de juste et des votes certainement répartis sur un ensemble plus grand de partis, et la barre des 5% à atteindre empêcherait des partis farfelus ou dont les idées sont rejetées par une majorité de la population de se lancer, ou alors seulement à leurs frais.
En pratique... Eh ben, on a pas le temps de s'informer sur les 300 partis, de trier et garder ce qui nous plait; on est pas libre de toute influence, de diverses sources que ça soit des média ou des relations proches. Donc on se fie aux plus gros, et forcément quand les années passent les risques augmentent...

Je comprends mieux, ça me désole quand même tout autant ^^" Mais je comprends mieux pourquoi ça ne discute que de ces partis-là du coup, c'est quelque chose avec lequel on doit composer si on veut que son vote compte dans la balance, j'imagine. Je doute que d'un coup suffisamment de personnes se trouvent, se disent "tiens et si on votait en masse pour ce petit parti qui a des idées novatrices" et s'organisent pour le faire. Encore qu'avec un coup de main des réseaux sociaux... On sait jamais. P't'être d'ici la prochaine décennie...
Fin c'est surtout que quand le système devient biparti et basé sur les connivences, j'ai l'impression qu'il y a un risque énorme d'oligarchie.

Enfin bref, je dis ça, j'imagine que c'est pareil pour une grande partie des pays développés. En Angleterre j'ai pas mémoire d'une foule de partis non plus, en Belgique y'a 4 partis principaux, avec parfois un ou deux partis en plus qui se greffent aux compteurs pour une raison ou une autre; mais en général c'est souvent le PS et le MR (équivalent de l' (ancien) UMP) qui récoltent la majorité des suffrages, et effectivement y'a des sortes d'alliances.

Ouep, ouep, ouep, tout ça pour dire que des fois je me demande si une réforme du fonctionnement politique des pays démocratiques ne serait pas une idée à creuser. Mais bon, ça je peux rêver je pense :hotti:
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Jeu Oct 01, 2015 9:52 pm

"Je doute que d'un coup suffisamment de personnes se trouvent, se disent "tiens et si on votait en masse pour ce petit parti qui a des idées novatrices" et s'organisent pour le faire."
Bah faut savoir que c'est à cause d'un gros ras-le-bol général que le LePen (FN) a obenu 18,5% des voies aux dernières élections présidentielles ^^
Donc au final, c'est peut-être pas de l'organisation ou de la réunion, mais on peut observer ce phénomène de regroupement en masse pour des partis autres que ceux du bipartisme droite-gauche.

Au cas où tu te le demandes, oui 18,5% est un très bon score lorsqu'on considère que c'est un premier tour et que c'était un record historique pour le parti.
(il n'y a qu'en 2002 où le FN avait réussi à passer le 1er tour, et comme on le sait JM LePen a perdu contre Chirac au 2nd tour puisque ce dernier a récolté 82% des voix...ce qui se passe lorsqu'un parti de droite affronte un parti d'extrême droite : en plus de bénéficier chacun des votes de leurs partisans, la droite moins extrême avait profité des votes de toute la gauche qui logiquement a voté pour ce qui est le moins éloigné)

Personnellement, je fais partie de ceux qui estiment qu'un parti extrême (ça s'applique au FN tout comme ça s'applique au FdG) ne pourra JAMAIS gagner à un 2ème tour (sauf cas exceptionnel d'extrême gauche contre extrême droite), puisqu'en effet quand on considère la moyenne de répartition des électeurs, un parti plus proche du centre que l'autre dans un duel aura forcément plus de votants, c'est mathématique.
C'est pour cela que le plus gros espoir des partis extrêmes est le 1er tour (raison pour laquelle la gauche s'est affolée quand elle a vu les scores du FN au 1er tour des présidentiellles, et sur les 1ers tours des autres élections) puisque c'est là que les votants sont le plus répartis sur l'échiquier politique.
Le problème, c'est que gagner au 1er tour, ça implique 50% + 1 voix, dés le 1er tour.
Autrement dit : ça implique d'être assurément le 1er parti de France, ça implique de briser l'histoire française puisque jamais un Président de la V° République n'a été élu dés le 1er tour (petit doute sur l'élection de De Gaulle en 1958 étant donné que celle-là avait été faite par suffrage universel indirect), ça impliquerait aussi que le Conseil Constitutionnel tranche un problème de remboursement des finances de campagne : les partis passant au 2nd tour ont un remboursement supplémentaire sur leurs frais de campagne, or si justement il n'y a AUCUN 2nd tour...que se passe-t-il ? Le parti gagnant les élections se voit-il autant remboursé que tous les partis ayant obtenus au moins 5% des suffrages exprimés ?
Enfin, ce problème est tellement évident que tout le monde l'ignore mais...une élection dés le 1er tour ferait naître une assez grosse suspicion sur l'intégrité du vote quand même hein.

Voilà pourquoi, en plus du bipartisme dû aux moyens et à la connivence des médias, je pense qu'un parti extrême a des chances très (trop ?) faibles de gagner des élections.

Note : j'utilise souvent le terme "parti" au lieu de "candidat". Je suis conscient que ce n'est juridiquement pas correct, mais ça correspond plus à la réalité de dire "parti" que "candidat".
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Re: Débat politique 

Message par VonHunter » Dim Oct 04, 2015 12:51 am

La politique française, où l'art de tomber toujours plus bas, tout en enfonçant bien évidement toujours plus l'Etat.
Une personne que je connais m'avait dit en 2011 "Ce que Sarkozy n'a pas compris, c'est que les français ne veulent pas de changement". Personnellement, je pense qu'il a raison. A chaque élection, les politiciens racontent les mêmes histoires, les mêmes promesses, se font élire, puis finalement rien ne change. Lorsque Sarkozy avait été élu et qu'il a tenté d'appliquer son programme de campagne, il y a eu de forte contestation, et a finalement préféré faire marche arrière. Après ça, je pense sincèrement qu'il y aurait mieux valu qu'il parte dignement en 2012 comme il l'avait annoncé (en gros il a fait comme Jospin: il dit qu'il part, puis finalement tente de revenir... Avec un peu plus de succès il est vrai).

C'est un fait avéré, les français ne veulent pas de changements: chacun veut garder son ou ses petits privilèges et fera tout pour les garder... Même si pour cela l’État doit sombrer. Si je suis globalement d'accord avec ce qu'Unas expliquait sur les petits candidats et petits partis, je rajouterai un point très important: il peu y avoir des candidats avec de bons projets dans un des deux grands partis, mais comme ils ne pensent pas comme les autres, ils passeront relativement inaperçus. Prenons l'exemple de François Fillon: ses idées ne sont pas mauvaises, plutôt réalistes, il a de l'expérience et n'est impliqué dans aucune affaire judiciaire. Problème, il est totalement inaudible... Coté Républicains, on annonce déjà que la finale se jouera entre Sarkozy et Juppé... La raison est simple: les français veulent qu'on leur vende du rêve, surtout pas la réalité.
Sarkozy pour exister est obligé d'essayer de faire des déclarations chocs et de draguer l'électorat du FN; Juppé quant à lui profite de l’affaiblissement du PS pour ratisser à gauche et au centre, une sorte de consensus mou.
Au delà de cet appareil politique visible, il ne faut pas oublier le rôle des syndicats et associations étudiantes lorsqu'ils sont proches de certains partis. Leurs militants sont formés, ou plutôt devrais je dire formatés, pour tenir certains discours et préparer le terrain pour leur parti. Très franchement, lorsqu'ils parlent, on dirait de vrais robots incapables de penser par eux mêmes... C'est plutôt effrayant d'ailleurs.

Bref, si les bonimenteurs dirigent le pays, c'est à cause de la majorité des électeurs...
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