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Message par Sheikor » Ven Juil 10, 2015 4:01 am

Kalhas, tu sembles oublier que marchander ça va dans les deux sens. S'il te propose un avoir en contre-offre et que tu prends ben ça reste un deal. :hotti:

Plus sérieusement, à partir du moment où tu sais qu'il y a un risque et que tu décides d'acheter quand même, bah tu le fais en connaissance de cause... Donc ça me parait normal qu'il applique les règles.
Et du coup on en fait le seul vrai souci si je comprends bien c'est qu'il ait refusé ta proposition initiale en appliquant la politique de la maison. Du coup tu lui reproches de faire son job parce que -tu- estimes la situation hors norme...?

Bon je suis trop fatigué pour une réponse développée donc m'en veut pas trop. Je relirai peut-être à tête reposée pour éviter des soucis de compréhension. Ceci dit:

il a pas vraiment le choix à moins d'être contre ses propres intérêts, dans sa tête il est persuadé que personne viendra lui acheter son jeu... j'tombe comme une sorte d'OVNI qui vient lui acheter son jeu dont personne ne veut, donc s'il me le lâche pas maintenant c'est mort pour lui il se dit, donc ce serait bête de refuser pour 3 pauvres euros.


Qu'as-tu pour étayer cette hypothèse? Je demande sérieusement car j'en suis venu à pas aimer quand les gens sont certains de savoir mieux que quelqu'un ce que ce quelqu'un a en tête :hotti: Je dis pas que c'est le cas mais comme c'est facile de tomber dedans pour se donner raison je préfère rester prudent.
Sachant que malgré la réponse, ça reste un geste de sa part. Un geste commercial ça reste pour vendre, et t'achètes moins cher que prévu, ce que je trouve sympa. (Maintenant j'en conviens, je ne réalise peut-être pas à quel point avoir le jeu en anglais serait un inconvénient pour toi, et donc estime sans doute le risque plus proche du "peu important" malgré moi)
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Message par VonHunter » Mar Juin 28, 2016 12:41 pm

J'ai un petit débat à vous soumettre:
Faut-il trahir pour réussir ?
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Message par Lachésis » Mar Juin 28, 2016 1:04 pm

Trahir pour obtenir quelque chose est un échec en soi. Donc non.
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Message par Tear » Mar Juin 28, 2016 1:40 pm

Je pense que non. Mais ce serait un peu long de donner une justification pour chaque situation possible. Juste que outre l'aspect moral (poignarder dans le dos c'est assez mal vu, étrangement, et je doute qu'il soit facile de vivre avec la culpabilité), c'est une stratégie qui n'est pas particulièrement fiable : certes tu peux gagner beaucoup, mais ça peut se retourner contre toi à n'importe quel moment et si ça arrive tu risques de n'avoir plus personne sur qui t'appuyer. D'après moi la réussite ne dépend pas de ça, mais plutôt d'un mélange de chance et de travail acharné (avec plus ou moins de l'un et/ou de l'autre selon les individus).
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Message par Yerim » Mar Juin 28, 2016 2:41 pm

Si l'objectif de la tâche donnée, c'est de trahir, alors, le seul moyen de réussir, c'est de trahir. Donc à la question posée on peut trouver un "oui", comme réponse. Bon, après, une tâche dont l'objectif est purement de trahir ça n'a pas beaucoup de sens. Mais imaginons que vous soyez le loup blanc dans les loups-garous de Tierce-lieux et tout de suite, vous comprendrez en quoi la réponse donnée ci-dessus peut s'appliquer.

Sinon, la réponse est sans conteste un "non". Tout simplement parce que la réussite sans trahison existe. Trahir n'est dont pas une condition indispensable de la réussite et donc, non, il ne faut pas trahir pour réussir. Bien entendu, ça ne veut pas dire que trahir implique de ne pas réussir ! On peut réussir en ayant trahi et, donc, on peut trahir pour réussir. Que ce soit quelqu'un ou un idéal. Après, la question est de savoir si on en est capable et si on peut vivre avec selon le degré de trahison.
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Message par Rom-Steïn » Mar Juin 28, 2016 6:23 pm

Si on part du principe qu'à un moment, tout le monde partira pour son propre intérêt, alors il vaut mieux trahir plutôt que d'être trahit.
Donc s'il faut trahir pour réussir ? Uniquement si tu avances soit seul soit avec des "amis" pas proches.
Si tu as la chances d'avoir des vrais amis proches, la trahison n'est pas nécessaire.
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Message par Naceat » Mar Juin 28, 2016 8:40 pm

Alors ça va dépendre des circonstances. Mais, personnellement, je pense que non, pour réussir il ne faut pas trahir. Pour moi, trahir se résume à un échec et non pas à une réussite. Après, ça va dépendre de la morale de la personne, de sa conscience.
Je suis plus du genre à penser que pour réussir, il faut être honnête et arriver à s'allier à d'autres pour mieux réussir. Et la trahison ne résout rien. ^^
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Message par VonHunter » Mer Juin 29, 2016 12:19 am

Naceat, le problème c'est que trahir n'est pas forcément incompatible avec t'allier avec d'autres personnes. Pire, c'est même parfois en t'alliant avec une personne que tu peux en trahir une autre.

Tear a écrit :D'après moi la réussite ne dépend pas de ça, mais plutôt d'un mélange de chance et de travail acharné (avec plus ou moins de l'un et/ou de l'autre selon les individus).

Ce n'est malheureusement pas forcément vrai en pratique, tout dépend du milieu où on évolue. Certains sont très fermés, on ne peut y progresser si quelqu'un ne nous prend pas sous son aile. Mais en choisissant un "camp" plutôt qu'un autre, on peut s'ouvrir ou se fermer des portes.

Lachésis a écrit :Trahir pour obtenir quelque chose est un échec en soi. Donc non.

Je suis assez d'accord sur l'idée que trahir est un échec, même parfois une sorte d'aveu d'impuissance. Mais si l'on adopte ce point de vue, dans ce cas là, trahir pour obtenir quelque chose qu'on ne pourrait obtenir autrement, n'est ce pas mettre son orgueil de coté afin de faire primer une vision pragmatique?
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Message par Tear » Mer Juin 29, 2016 3:26 am

VonHunter a écrit :
Tear a écrit :D'après moi la réussite ne dépend pas de ça, mais plutôt d'un mélange de chance et de travail acharné (avec plus ou moins de l'un et/ou de l'autre selon les individus).

Ce n'est malheureusement pas forcément vrai en pratique, tout dépend du milieu où on évolue. Certains sont très fermés, on ne peut y progresser si quelqu'un ne nous prend pas sous son aile. Mais en choisissant un "camp" plutôt qu'un autre, on peut s'ouvrir ou se fermer des portes.

Le milieu où on évolue est grandement lié au travail et à la chance. Et pourquoi il y aurait nécessairement besoin de trahir pour choisir un camp ? Tu peux le faire honnêtement hein, t'es pas obligé d'agir dans l'ombre et d'abuser de la confiance qu'on t'accorde. En partant en bons termes tu te fermes surement moins de portes qu'en le faisant après t'être joué de tes alliés. Je ne nie pas que trahir peut avoir ses avantages (sinon personne ne le ferait), mais je doute sincèrement que ce soit le plus intelligent, moral et sûr à faire : ça semble facile sur le coup mais ça a beaucoup plus de chances de se retourner contre toi sur le long terme qu'une relation de confiance. Et si tout le monde partait du principe que "trahison = réussite" on irait pas loin.
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Message par Naceat » Mer Juin 29, 2016 11:00 pm

VonHunter a écrit :Naceat, le problème c'est que trahir n'est pas forcément incompatible avec t'allier avec d'autres personnes. Pire, c'est même parfois en t'alliant avec une personne que tu peux en trahir une autre.


Alors certes, ce n'est pas faux. Mais je campe sur mes positions et pour moi, trahir n'est pas la bonne solution pour mener à la réussite. :)

Mais toi, qu'en penses-tu ? Vu que tu as posé la question.. ^^
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...] 

Message par Yerim » Mer Juin 29, 2016 11:13 pm

VonHunter a écrit :Je suis assez d'accord sur l'idée que trahir est un échec, même parfois une sorte d'aveu d'impuissance.


Pas moi. De la même façon que j'estime que trahir n'est pas la garantie de la réussite, je pense tout autant que trahir n'est pas la garantie de l'échec.
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...] 

Message par VonHunter » Jeu Juin 30, 2016 12:00 am

Yerim, je ne dis pas que trahir est la garantie de l'échec, je dis simplement que c'est parce qu'on a échoué, ou qu'on est voué à l'échec, sur une autre voie, que l'on doit alors emprunter celle de la trahison. En soi, si l'on emprunte la voie de la trahison, on pourra réussir à obtenir ce que l'on veut, ce qui en ce sens n'est évidement pas un échec, mais une "réussite", néanmoins, cela ne saurait à mon avis effacer totalement l'échec initial. Mais il est vrai que dans ma conception, la trahison n'est pas "normale", mais un recours exceptionnel, faute de mieux.

Tear a écrit :Le milieu où on évolue est grandement lié au travail et à la chance. Et pourquoi il y aurait nécessairement besoin de trahir pour choisir un camp ? Tu peux le faire honnêtement hein, t'es pas obligé d'agir dans l'ombre et d'abuser de la confiance qu'on t'accorde. En partant en bons termes tu te fermes surement moins de portes qu'en le faisant après t'être joué de tes alliés. Je ne nie pas que trahir peut avoir ses avantages (sinon personne ne le ferait), mais je doute sincèrement que ce soit le plus intelligent, moral et sûr à faire : ça semble facile sur le coup mais ça a beaucoup plus de chances de se retourner contre toi sur le long terme qu'une relation de confiance. Et si tout le monde partait du principe que "trahison = réussite" on irait pas loin.

Il est vrai que dans une certaine mesure la chance peut jouer, notamment quand un rapport de force s'inverse, de manière assez imprévisible.
En fait, il n'est pas question d'agir dans l'ombre. Disons qu'on peut être dans un camp, et sans le vouloir être impliqué dans un conflit qui nous dépasse alors même qu'on ne devrait même pas être concerné... Si l'on fait le choix de rester loyal, et donc de rester dans le camp d'origine, on peut risquer de voir des portes se faire fermer, car on est contre celui qui a acquis, ce qu'on pourrait appeler un certain pouvoir. En revanche, il se peut que cette personne puisse se montrer "magnanime", et nous donner ce que l'on recherche... A condition que l'on rejoigne son camp. Dès lors, en trahissant, on a rien à perdre mais tout à gagner. Mais sur le plan moral, un problème de conscience peut survenir.

Naceat a écrit :Alors certes, ce n'est pas faux. Mais je campe sur mes positions et pour moi, trahir n'est pas la bonne solution pour mener à la réussite. :)

Mais toi, qu'en penses-tu ? Vu que tu as posé la question.. ^^

Tout à un "prix", la réussite y compris. Reste à savoir si on souhaite le payer ou si l'on préfère ne rien obtenir. Tel est mon point de vue.
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Message par Lachésis » Jeu Juin 30, 2016 12:29 am

VonHunter a écrit :
Lachésis a écrit :Trahir pour obtenir quelque chose est un échec en soi. Donc non.

Je suis assez d'accord sur l'idée que trahir est un échec, même parfois une sorte d'aveu d'impuissance.

C'est exactement ça. La trahison étant un moyen de masquer ses faiblesses, y recourir c'est se prouver qu'on est pas à la hauteur.

De manière plus générale, lorsqu'on trahit, que ce soit la confiance de quelqu'un ou ses propres convictions, pour obtenir quelque chose, on perd une chose importante dans le processus : un sentiment de foi, de confiance en l'humain (je n'ai pas vraiment de mot pour nommer ce sentiment).

"Moi qui ai trahi par le passé, cela signifie que l'autre pourrait potentiellement me trahir. Et comme je préfère trahir plutôt qu'être trahi, je reste sur mes gardes. Ou agit en premier."

Au final, perdre ce sentiment de confiance au profit d'un sentiment de vigilance constante, c'est s'assurer une putréfaction de toutes les futures relations. On restera toujours dans ce schéma de méfiance de l'autre, d'homme loup pour l'homme.

Et c'est passer à côté pleins de belles choses de la vie, d'échanges enrichissants. Et c'est dommage.

La trahison a un coût et c'est ce sentiment de confiance. Alors est-ce que la chose qu'on veut obtenir par la trahison vaut la perte de ce sentiment de confiance ? Ça dépendra de l'importance qu'on donne à la chose qu'on veut obtenir.

VonHunter a écrit :Mais si l'on adopte ce point de vue, dans ce cas là, trahir pour obtenir quelque chose qu'on ne pourrait obtenir autrement, n'est ce pas mettre son orgueil de coté afin de faire primer une vision pragmatique?

Ce n'est pas mettre son orgueil de côté, mais ses convictions. Mais remarque, la frontière peut-être fine...
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Message par Naceat » Jeu Juin 30, 2016 9:24 am

VonHunter a écrit :Tout à un "prix", la réussite y compris. Reste à savoir si on souhaite le payer ou si l'on préfère ne rien obtenir. Tel est mon point de vue.

Eh bien, ton point de vue est intéressant !
Personnellement, je préfèrerais ne rien obtenir si c'est pour le payer par la suite. Mais ça va dépendre de ce que c'est et surtout des circonstances bien évidemment. ^^
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Re: Nos petits débats:[discussion: ...] 

Message par Yerim » Jeu Juin 30, 2016 11:49 am

Je vais faire l'avocat du diable ! Après tout, c'est comme ça que le monde avance ! o_o

VonHunter a écrit :Yerim, je ne dis pas que trahir est la garantie de l'échec, je dis simplement que c'est parce qu'on a échoué, ou qu'on est voué à l'échec, sur une autre voie, que l'on doit alors emprunter celle de la trahison.


Si la seule façon de parvenir à un résultat est, dès le départ, la trahison, alors, il n'y aurait d'échec nulle part même au point de trahison. Il n'y a pas d'échec initial dans ce cas-là (certes particulier), il y a juste un choix de moyen. Parfois, la trahison est même le choix le plus logique mais certains, de part leurs convictions morales, vont écarter cette solution et en essayer d'autres. S'ils échouent avec ces autres moyens, l'échec n'est pas au niveau de la trahison qui permet de réussir mais bien au niveau du choix de ne pas trahir au départ. L'échec n'est donc pas antérieur à la trahison ; il est la conséquence de la non trahison initiale.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dire "choisir la trahison, c'est avoir échoué à..." c'est comme dire "choisir de mettre des chaussures, c'est avoir échoué à marcher pieds nus" ce qui... D'un point de vue purement logique n'a pas beaucoup d'intérêt. Il ne faut pas déplacer l'échec d'un autre moyen sur le suivant. Cela dit, il y a, en effet, un échec ! Mais j'y reviens plus tard.

VonHunter a écrit : En soi, si l'on emprunte la voie de la trahison, on pourra réussir à obtenir ce que l'on veut, ce qui en ce sens n'est évidement pas un échec, mais une "réussite", néanmoins, cela ne saurait à mon avis effacer totalement l'échec initial.


Pourquoi mettre entre guillemets le mot réussite ? L'objectif a été atteint, donc c'est une réussite pleine et entière. Si la trahison avait conduit à l'échec, ça aurait été un "échec" au lieu d'un échec ?

En revanche, je suis d'accord, comme je le disais plus haut, pour dire que, effectivement, si la trahison est une voie alternative après en avoir essayé d'autres, ça signifie qu'il y a échec antérieur. Mais à aucun moment ça ne permet d'affirmer que l'idée de trahir est un échec ou que trahir, c'est échouer. En réalité l'échec était déjà là et les deux ne sont pas spécifiquement liés si ce n'est par la potentielle capacité (car rien n'est sûr à ce niveau là) de la trahison à transformer l'échec en réussite.

Même dire que c'est un aveu de faiblesse c'est un parti pris (que je respecte) et avec lequel j'aurais tendance à être moralement d'accord... Mais avec lequel je ne peux pas être logiquement d'accord. Car dire que c'est une preuve de force est un parti pris tout aussi valable.

Lachésis a écrit :C'est exactement ça. La trahison étant un moyen de masquer ses faiblesses, y recourir c'est se prouver qu'on est pas à la hauteur.


Ou alors c'est un moyen de montrer ses forces en diverses activités telles que, par exemple, la manipulation ou le mensonge. Y recourir, c'est se prouver qu'on est à la hauteur de l'objectif qu'on s'est fixé malgré la désapprobation morale que peut subir une trahison et qu'on ne se laisse pas entraver par des sentiments.

Les deux passages sont aussi vrais l'un que l'autre et aussi faux l'un que l'autre. Je respecte ton passage et j'aurais tendance à voir les choses de cette façon aussi. Mais pas à l'affirmer ! Ce sont des jugements de valeurs propres à chacun. Et autant je partage le même que le tien, autant je ne peux pas l'établir pour vrai (ni pour faux, d'ailleurs)

Aussi plus loin, tu parles de perte de sentiment de confiance. Pourtant, il faut avoir sacrément confiance en soi pour trahir quelqu'un. Tu peux aussi très bien trahir quelqu'un en qui tu n'as pas confiance. Ce qui signifie que... Tu ne perds rien, en fait. La personne qui perd confiance en l'autre dans l'histoire, c'est la personne trahie.

Notons aussi que trahir quelqu'un à un moment donné n'empêche pas de profiter des belles choses de la vie ou d'échanges enrichissants. Peut-être pas avec la personne qui a été trahie, certes (ou tout au moins pas tout de suite) ! Mais, à nouveau, il n'y a pas d'implication ; trahir n'est pas la garantie d'une assurance de putréfaction de toutes les futures relations. D'autant que, même si c'était vrai, une personne ayant trahi pourrait très bien faire amende honorable et décider de changer. Et puisque j'en parle...

... En ce qui concerne le fait de trahir ses propres convictions, c'est encore un autre débat. Après tout, les convictions d'une personne peuvent évoluer. Est-ce que remettre en question ses convictions c'est les trahir ? Est-ce que les changer c'est se trahir ? Je n'ai pas la réponse mais ce que je sais c'est que, à ces questions, répondre "oui" est potentiellement bien plus dangereux que de répondre "non" !
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