Besoin de quelques conseils

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Postby VonHunter » Wed Jul 04, 2012 11:53 am

Bonjour,

depuis quelques jours, j'ai commencé à créer une affaire. Mais ce n'est pas simple, puisque j'ai choisi que les joueurs incarneront lors du procès le ministère public (procureur).
Je compte faire toute une série sur ce principe, mais avant cela, j'aurai besoin de votre aide pour ma 1ère affaire qui est un peu spéciale, puisqu'elle sera plus "simple" et plus courte (un peu comme le 1er procès de chaque Ace Attorney 1 à 3 de capcom).

Voici comment sera divisée ma 1ère affaire:
1) Mini phase d'enquête: le joueur devra discuter avec Tektiv et Marshall pour obtenir des informations sur l'affaire + les preuves que la police à trouver. Jusque là rien de bien extraordinaire. Les joueurs ne pourront pas à ce moment là se déplacer sur le lieu du crime (volontaire de ma part). Seule chose à noter, Hunter en profite pour "préparer" ses témoins, et il leur demandera d'omettre certaines informations lorsqu'ils témoigneront.
2) 1ère partie du procès: dans cette partie, le ministère public appelle ses deux témoins à la barre.
3) Phase d'enquête: Le joueur pourra cette fois aller sur le lieu du crime et mener de vraies investigation. Il parlera aux futurs témoins de la défense.
4) Procès 2ème partie: La défense appelle ses témoins à la barre. Le joueur devra les contre interroger pour prouver qu'ils mentent (classique dans Ace attorney, à la différence que là on incarne le procureur).


Mon problème: Il s'agit de la phase 2 qui est la première partie du procès. Elle peut s'avérer très ennuyeuse pour un joueur puisque Hunter appelle ses propres témoins: il ne va donc pas les contre interroger (comme dans les ace attorney classique, le procureur laisse ses témoins parler sans rien faire quasiment). Donc pas de contre interrogatoire...
Seulement, les témoins dans leurs témoignages vont omettre certains détails (souvenez vous de la phase 1): l'avocat de la défense géré par le système va évidement demander des précisions.
Et c'est là que ça se corse pour moi: certaines précisions sont censées être fatale pour Hunter, donc si le joueur ne si oppose pas en faisant objection, le procès est censé se terminer par un game over.

Question: comment organiser tout cela? C'est à dire:
1) le témoin parle
2) l'avocat de la défense (géré par le système) pose des questions précises pour obtenir les informations omises
3) Possibilité pour le joueur de faire objection au question de la défense, avec plusieurs issues:
-si l'objection est injustifiée et que le joueur devait laisser l'avocat la poser, perte d'une partie de la barre verte (crédibilité?)
-si l'objection est justifiée, mais que le joueur ne l'a fait pas, le témoin répond à la question, mais cela conduit à la perte du procès donc game over
-faite par le joueur est justifiée, donc Hunter a réaction appropriée: l'avocat de la défense doit passer à autre chose
-l'absence d'objection du joueur est "normale" et le procès suit donc son cours.


J'espère que j'ai décris mon problème de manière claire.
Si quelqu'un peut m'aider, qu'il n'hésite pas ^^
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Kroki » Wed Jul 04, 2012 12:08 pm

Bonjour,
ce que tu cherches à faire est un vieux fantasme de la communauté PW, beaucoup de monde s'est essayé aux procès où on incarne le procureur, et attendait avec impatience de voir comment ça serait géré dans Gyakuten Kenji/AAI (mais finalement il n'y a pas eu de phases de procès... :mrgreen:)
Le plus simple pour simuler un gameplay de procureur tout en ne s'éloignant pas de celui de la série, ce serait de rendre le contre interrogatoire linéaire. Classiquement c'est l'avocat qui interroge le témoin sur certains points, donc tu peux le faire attaquer à certains passages du CI et laisser le choix au joueur d'agir. Par exemple suivant ce que relève l'avocat, le procureur peut décider de "laisser couler (pour le moment ?)" et donc l'avocat continue, d'"objecter" et de tenter soit de changer de sujet habilement soit de couvrir les points obscurs du témoignage, il peut rebondir sur un point pour certes douteux mais en prouvant que la théorie de la défense est également bancale... Dans le cas où l'avocat tente de faire ajouter quelque chose au témoignage, le procureur peut s'y opposer et présenter des arguments pour démontrer que ça serait une perte de temps. Si l'avocat trouve une contradiction, le procureur peut se lancer dans un duel d'objections et qui peut-être peut aboutir au pire sur une nouvelle déposition ou sur l'appel d'un autre témoin. Tu as énormément de possibilités et tu peux faire en sorte que même si tout ne se passe pas à merveille lors du contre-interrogatoire, le joueur ait toujours moyen de se rattraper.
Après il faut bien prendre en compte le but du jeu, c'est de condamner l'accusé ? Dans ce cas il faut que le développement du procès et les méthodes du procureur mènent à prouver au moins au juge qu'il est bien coupable, le schéma "Contradiction-contradiction-contradiction-vrai coupable" ne fonctionne pas. ^^

Bref y a matière à bricoler, il est aussi possible de repartir de zéro en se basant par exemple le système judiciaire français ou que sais-je encore... (Enfin faudrait romancer un peu c'est sûr. @_@)
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby VonHunter » Wed Jul 04, 2012 12:42 pm

Bonjour,

je vous remercie pour votre réponse ;)
Je vais donc procéder ainsi.
Par contre, non je ne m'inspirerai pas du système pénal français qui ennuyeux (le système américain étant beaucoup plus intéressant). Je resterai dans le système pénal peu réaliste (voire irréaliste) des PW où l'accusé est jugé quelques jours après le crime, et où le dossier de l'accusation est toujours bourré de failles ^^

Si je tente de créer un procès où on incarne le procureur, c'est bien parce que capcom ne l'a pas fait et que ça m'a déçu. L'autre raison, c'est que j'ai envie de redonner une place à certains personnages dont on a peu parlé dans PW: exemple la procureur générale Lana Skye, dont on entend jamais parler alors qu'elle la supérieure d'Hunter pendant un bon moment, sauf lorsqu'elle se fait accuser dans la 5ème affaire de PW.

J'aurai encore une question si cela ne vous dérange pas:
Dans une affaire où on incarne le procureur, la formule suivante vous parait elle adaptée:
1) Longue enquête où le joueur devra déterminer par les preuves et les dépositions qui est le criminel. Dès qu'il aura récolté assez d'informations/preuves, sa supérieure lui demande qui inculper pour le meurtre: le choix à 2 ou 3 choix de personnages, où une mauvaise réponse entraîne la perte de la barre de crédibilité, et la bonne réponse le début du procès.
2) Le procès
3) verdict (pas de nouvelle phase d'enquête).
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Kroki » Wed Jul 04, 2012 1:14 pm

Ils à mon avis un peu risqué de demander au joueur qui est le coupable, même s'il a tous les outils en main pour le savoir, le fait est que dans les enquêtes un tant soit peu intéressantes, le raisonnement du détective aide beaucoup plus à tomber sur la bonne piste que les indices en eux même. En gros il serait sans doute plus intéressant pour le joueur de faire une sorte de longue déduction appuyée par les indices, qu'un choix direct et qui se ferait certainement au feeling.
C'est intéressant en tout cas, ça demanderait bien sûr une enquête bien équilibrée et qui laisse la part belle aux fausses pistes... ainsi qu'aux zones d'ombres. Si la culpabilité du suspect est prouvable facilement alors la phase de procès et les interrogatoires n'ont plus lieu. :mrgreen:

Au fait, si Lana Skye n'est jamais mentionnée dans la série à part dans l'affaire 1.5, c'est tout simplement parce que cette affaire a été ajoutée au portage DS et a donc été réalisée bien après la trilogie Phoenix Wright sur GBA, et comme il n'y avait pas vraiment de backforeshadowing... :awesome:
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby VonHunter » Wed Jul 04, 2012 2:41 pm

Je prend note. Pour aider le joueur dans ce cas à faire une longue déduction, on peut mettre au fil de l'enquête quelques passages du raisonnement d'Hunter afin de l'aider à déduire l'identité du criminel. Qu'en pensez vous?

Quant au fait à ce que la culpabilité soit prouvable facilement: non la phase d'enquête et le procès étant deux phases totalement différentes, il n'est pas exclu que certaines preuves clés soient inutilisables au procès: exemples une preuve récupérée sans mandat de perquisition alors qu'il en fallait un ; un témoignage non recevable pour x raison ; l'interdiction de mentionner au procès certains éléments d'une affaire passée car trop nuisibles, etc...

Bref, vraiment développer un véritable aspect du procès pour l'accusation (se rapprochant étrangement du système pénal américain, sans pour autant y introduire un jury, car ça serait là beaucoup trop complexe).
Tout ceci est très compliqué à faire, c'est d'ailleurs pour ça que pour ma 1ère affaire, il n'y a rien de tel. Mais ma 1ère affaire me sert avant tout de test, pour voir ce qui est intéressant ou pas, comment le réaliser, et quelles améliorations apporter.
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Kroki » Wed Jul 04, 2012 2:50 pm

En tout cas on sent la volonté de bien faire, ça devrait être intéressant. :mrgreen:
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby VonHunter » Tue Jul 10, 2012 3:47 pm

Bonjour,

si je n'avais pas la volonté de bien faire, autant que je ne fasse rien ^^

J'ai passé ces derniers jours à travailler sur mon procès (même si ça avance très lentement), et j'ai commencé à introduire un certain nombre de choses:
1) possibilité pour le joueur de quitter la phase d'enquête pour passer à celle du procès, sans qu'il n'ait récupéré toutes les preuves possibles. Mais cela comporte pour lui un risque, car il pourra ne pas avoir la preuve nécessaire au moment du procès: en d'autres termes, s'il ne peut pas présenter la bonne preuve, il va droit au game over (déjà intégré)
2) Lors d'un CI, le joueur pourra attaquer certaines phrases, mais qui n'apporteront rien pour ce CI, mais les précisions obtenues pourront être indispensable à CI ultérieur (c'est à dire que sans elle, la réaction d'Hunter sera différente lorsqu'il fera un pressing pendant un CI ultérieur, et donc le joueur pourra se retrouver bloqué).
3) La réaction d'Hunter pourra aussi être différente lors du procès sur certain point, en fonction du fait qu'il est eu une conversation ou pas lors de la phase d'enquête. Bien entendu, cela aura un impact sur le procès.

Bien entendu, cela fait que le joueur a une certaine liberté, et qu'il devra peut être plus rechercher certaines choses par lui même, contrairement aux Ace attorney, qui avaient un coté qui guidait plus le joueur.

Alors la question est: pourquoi tout cela? La réponse est simple: il revient à l'accusation de prouver la culpabilité de l'accusé, et quoi qu'il se passe dans la phase d'enquête (aussi courte soit elle parfois) cela a automatiquement une répercussion lors du procès.

Si cela ne vous dérange pas, je souhaiterai votre avis sur le système que je suis en train de mettre en place.
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Silver Glas » Tue Jul 10, 2012 3:53 pm

Le fait d'aller au procès sans avoir toutes les preuves, je trouve pas ça pratique du tout car si tu planques une preuve ou aucun joueur ne regardera, bah personne ne finira le procès.

Sinon je te souhaite bonne chance pour faire un jeu avec un procureur :)
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Kroki » Tue Jul 10, 2012 4:02 pm

Le but de ces petites manœuvres est de bloquer le joueur, c'est horrible. x)
Très franchement ce sont de mauvaises idées, c'est typiquement le genre de choses qui rendent un jeu haïssable. Le but d'un game-over n'est pas de punir le joueur et de le forcer à recommencer, personne n'aime ça et c'est clair que la moitié des gens ne prendront même pas la peine de ré-essayer. Ce genre de trucs peuvent avoir une influence sur le procès et c'est très bien, mais ce qu'il faut c'est que le joueur puisse se rattraper, s'il lui manque une preuve il peut recourir à un bluff périlleux ou bien essayer de prendre un témoin au piège, enfin il faut toujours laisser une piste de secours pour le joueur, s'il se retrouve dans une impasse c'est qu'il y a un problème. ;)
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby VonHunter » Tue Jul 10, 2012 7:49 pm

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre réponse.
Ensuite, je vais apporter quelques précisions, car je m'aperçois maintenant que j'ai été trop vague sur le fond du sytème que je veux mettre en place.

Je vais d'abord commencer par essayer de rassurer Silver Glas: il n'est pas question pour moi de planquer des preuves où personne ne regardera. Et cela pour une bonne raison: le joueur incarnera Hunter, et Hunter n'est pas un inspecteur de police, ce n'est donc pas à lui qu'il revient de fouiller chaque lieu. Alors bien sûr quelque fois le joueur aura a chercher des preuves, mais elles seront placées en évidence sur le décors (en tout cas pour ceux qui ont joué aux PW 1 à 3): mais ça ne sera pas tant une recherche à proprement parlé, mais ça serait plutôt la supervision d'une perquisition par la police.
Alors comment sera t-il possible d'aller au procès avec des preuves manquantes? Tout simplement parce que le joueur aura négligé la préparation du procès. Pour bien préparer son procès, il faut questionner au maximum les témoins, et les enquêteurs afin qu'ils vous donnent un maximum d'informations, voir de nouvelles preuves cruciales.


Alors pourquoi dans certains cas, ai je dis que le joueur n'aurait aucune alternative au game over, s'il n'a pas la preuve nécessaire? Prenons un exemple simple tiré d'un épisode de N-Y police judiciaire: dans un épisode, une petite fille a été kidnappée. La police trouvé où se cachait le kidnappeur, mais la fille n'y était pas. L'inspecteur Fontana demande alors au kidnappeur où elle est: ce dernier refuse de répondre, et Fontana va alors utiliser une méthode très particulière pour le faire avouer: voir la vidéo ICI.
Sur ce, les inspecteurs se rendent sur le bateau où le kidnappeur avait enfermé la petite fille: ils la trouvent, et trouvent aussi de nombreuses preuves incriminant le kidnappeur pour le meurtre qu'il avait commis à la banque (oui il est kidnappeur + meurtrier).
Question bête maintenant: pensez vous que ces preuves sont recevables, puisqu'elles ont été trouvées après que le suspect ait avoué sous la contrainte physique de de l'inspecteur Fontana? La réponse est évidement que non, puisque Fontana a violé les droits du suspects. Admettons que les preuves trouvées sur ce bateau soient les seules qui puissent prouver que notre kidnappeur est aussi un meurtrier, dans ce cas, sans elle il ne peut plus y avoir de procès pour meurtre et il doit être relâché.
Maintenant, émettons une hypothèse: sans les aveux du suspect (obtenu sous la contrainte), la police aurait très bien pu finir par trouver le bateau où était détenu la fillette. C'est ce type de preuve que l'assistante du procureur va chercher, et qu'elle va trouver: résultats, les preuves trouvées sur le bateau deviennent recevables.

Alors rassurez vous, il n'y aura pas de kidnapping dans mes procès, pas plus qu'il n'y aura de brutalité policière comme l'a fait Fontana (Tektiv ne pouvant pas faire de mal à une mouche de toute manière). Mais il existe bien des raisons de faire invalider toutes les preuves incriminant un suspect, et il y a des situations, où sans ces preuves on va au non lieu directement (non coupable pour les ace attorney). Sauf si on peut prouver que certaines preuves ont été ou aurait pu être acquises légalement. Il faudra donc convaincre le juge de la légalité de l'obtention de la preuve (donc impossible à ce niveau là d'essayer de piéger un témoin).

Mes procès auront donc un style vraiment différent des Ace Attorney classiques, et les phases au tribunal s'approcheront plus de la réalité du système pénal américain (sont pour autant être totalement réalistes). Il s'agira donc de prouver que l'accusé est légalement coupable, et cela passe obligatoirement par quelques subtilités juridiques.

En faite, on pourrait presque dire que le raisonnement qu'il faudra à avoir est l'inverse de celui qu'il faut dans les AA. En effet, dans les AA, c'est l'avocat de la défense qui doit prouver sans le moindre doute possible l'innocence de son client, le procureur lui n'ayant pas grand chose à faire pour prouver la culpabilité de l'accusé. En revanche, dans mes procès, tout le travail incombera au procureur, et le moindre doute soulevé par la défense pourra être fatale pour l'accusation.

Compte tenu de mes explications, vos avis ont-ils changé?
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Postby Kroki » Tue Jul 10, 2012 10:03 pm

Nop, si le joueur doit recommencer une heure de jeu sans alternative, il ne recommencera pas. :p
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Jofe » Tue Jul 10, 2012 10:11 pm

Sauf si l'auteur a la bonté de lui donner un lien de sauvegarde.
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby VonHunter » Thu Jul 12, 2012 8:01 pm

Dans ce cas, que pensez vous de cette solution alternative:
le joueur peut terminer la phase d'enquête et aller au procès sans avoir obtenu une preuve cruciale, mais il pourra à nouveau avoir la chance de l'obtenir au procès lors d'un interrogatoire ou CI (dépend par quelle partie sera présenté le témoin), sous réserve qu'il ait fait un pressing au bon moment, ou posé la bonne question au témoin.
Cela offrira ainsi une chance pour le joueur de se rattraper, sans rendre pour autant trop facile la solution.
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Re: Besoin de quelques conseils 

Postby Kroki » Thu Jul 12, 2012 8:30 pm

Ça ne change rien au problème, cette idée vise à faire perdre le joueur dès qu'il a fait le mauvais choix (une fois ou l'autre), sans qu'il le sache.
La bonne solution consisterait à permettre au joueur de se rattraper s'il a fait le mauvais choix, c'est son propre mauvais style de jeu qui le fait perdre s'il fait par exemple de nombreuses erreurs lors d'une épreuve pour obtenir la preuve manquée.
Par exemple, mettons qu'il a loupé la preuve pendant l'enquête, le joueur se retrouve alors pendant le procès face à une séquence supplémentaire dans laquelle il doit bien jouer pour récupérer la preuve, il doit construire une hypothèse, répondre à des questions, faire le lèche-botte devant le juge, les possibilités sont multiples. Cette séquence a cela de pénalisant pour le joueur qui a zappé la preuve qu'elle ajoute une difficulté supplémentaire au procès. Si le joueur échoue pendant cette séquence et qu'il ne dispose pas de la preuve, alors il perds. Mais pas en continuant le procès pendant une demi-heure en ayant l'impression de pouvoir s'en sortir.
Un Game-over doit survenir au moment où le joueur a mal joué et non longtemps après de façon totalement aléatoire et incohérente du point de vue du gameplay : un game-over a retardement rend le jeu détestable et n'a aucun intérêt ludique, dans un jeu où tu as plusieurs fins possibles c'est intéressant, mais si le but est purement et seulement de forcer le joueur à se retaper toute une partie du procès, ce qu'il fera (s'il le fait) en cliquant comme un taré pour passer les message plus vite et sans même prêter attention à ce qui se passe à l'écran, alors il y a un problème.
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