Débat politique

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Re: Débat politique 

Message par Naceat » Sam Sep 26, 2015 8:44 pm

(Toute petite parenthèse pour rectifier les erreurs des politiques et de la presse. Le 49-3 n'existe pas. C'est l'article 49, alinéa 3. Voilà. J'aime pas voir 49-3 écrit. xD
Je repars...)
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Re: Débat politique 

Message par Will » Sam Sep 26, 2015 9:50 pm

De Dieu on était d'accord avec Unas sur deux posts de suite. Heureusement qu'on a commencé à parler de Sarkozy, j'ai cru que tout allait mal se passer.
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Sam Sep 26, 2015 10:06 pm

Nacéat ==> juridiquement tu as raison. Mais 49-3 est plus simple et plus rapide à noter que "Article 49 alinéa 3 de la Constitution d'octobre 1958". ^^
Et même nos profs à l'université préfèrent dire "49-3" par souci de simplicité.
Mais on ne peut pas te contredire sur ce point.
d'ailleurs ça me fait penser qu'en presque un an, ils l'ont utilisé 3 fois : une fois sur la loi Macron en session ordinaire, une seconde fois en session extraordinaire, et une dernière fois pour définitivement faire passer la loi macron sur une autre session ordinaire. Si ça c'est pas de la détermination :hotti:

Unas ==> Oui, en effet je me suis gouré pour mon argument sur la CEDH.
De mémoire, la CEDH ne réprimandait pas la France pour son régime matrimonial du mariage, car les "discriminations" faites sur les personnes homosexuelles ne se faisaient pas sur leur orientation sexuelle mais sur leur différence de statut (enfin c'est ce que j'avais compris ou du moins ce que j'ai retenu de ce feqhfush de cours de droit de la famille).
J'me rappelle aussi que le Conseil Constitutionnel n'avait pas déclaré cette disposition inconstitutionnelle...donc en fait ouais y'avait que la pression diplomatique qui a poussé Hollande à faire adopter cette loi.
Mais je maintiens quand même ce que j'ai dit car ça reste vrai : politiquement on avait pas trop le choix, on était le dernier pays, du moins en Europe, à ne pas avoir légalisé le mariage pour tous, et ÇA, c'était une pression politique énorme. D'autant que l'un des arguments des opposants au mariage pour tous était "ils veulent nous détruire notre Code Napoléon" (en parlant du Code civil, alors qu'il n'a LARGEMENT plus rien à voir avec le Code civil de 1804).
En ce qui concerne la GPA et la PMA : de mémoire, le droit français autorise la PMA il me semble. C'est véritablement la GPA qui pose de GROS problèmes : les articles 16-5 et 16-7 du Code civil s'y opposent fermement. De ce point de vue je trouve le droit de la CEDH assez mal fait : faire disparaître les discrimination, oui, mais là il ne s'agit pas d'une discrimination par rapport aux personnes, mais d'une interdiction d'ordre public par rapport au principe d'indisponibilité du corps humain.
Autoriser la GPA reviendrait à renier ce principe, or renier ce principe impliquerait d'abroger toute la série des articles 16-X...et je pense que tu comprends que ce serait une énorme connerie.
La PMA me semble autorisée en France, il me semble que des membres de ma famille collatérale l'ont pratiquée.

Pour les candidats à la présidentielle 2017, je préfèrerais encore avoir Juppé, pace que lui au moins il applique la stratégie du demi de bière.
(je suis déjà dehors)

Will ==> Déjà, si tu défends Sarkozy, tu as beaucoup d'adversaires d'opinion :hotti:
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Re: Débat politique 

Message par Naceat » Dim Sep 27, 2015 12:09 am

Je n'ai jamais dit qu'il fallait dire obligatoirement "Article 49, alinéa 3 de la Constitution du 4 octobre 1958". Mais c'est nécessaire de dire article 49, alinéa 3. En voulant faire un raccourci étant faux (vu son inexistence juridique), cela va induire de nombreuses personnes dans l'erreur.
De plus, personnellement, tous mes profs (lorsqu'on l'a évoqué) ont dit et continuent de dire "Article 49, alinéa 3" vu que c'est le terme exact.
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Re: Débat politique 

Message par Unas » Dim Sep 27, 2015 12:22 am

Rom-Steïn a écrit :d'ailleurs ça me fait penser qu'en presque un an, ils l'ont utilisé 3 fois : une fois sur la loi Macron en session ordinaire, une seconde fois en session extraordinaire, et une dernière fois pour définitivement faire passer la loi macron sur une autre session ordinaire. Si ça c'est pas de la détermination :hotti:


Ben la seule limite est qu'ils ont le droit de l'utiliser pour un seul projet de loi par an il me semble : tant qu'à l'avoir utilisé en première session sur ce projet de loi, autant continuer à l'utiliser jusqu'au bout j'imagine.

Rom-Steïn a écrit :Mais je maintiens quand même ce que j'ai dit car ça reste vrai : politiquement on avait pas trop le choix, on était le dernier pays, du moins en Europe, à ne pas avoir légalisé le mariage pour tous

Encore faux. Le Royaume Uni l'a adopté après nous; l'Allemagne et l'Autriche n'ont encore qu'un équivalent du PACS (que nous avions donc déjà), l'Italie, la Grèce et la Pologne n'ont rien...
La pression diplomatique, elle venait des Etats-Unis (qui, bien qu'ils viennent tout juste de le légaliser dans tous les états chez eux par un putsch magistral de la cour suprême, en étaient les premiers promoteurs dans la diplomatie internationale depuis des années) et de l'Union Européenne; pas tellement des États. Mais bon, de toute façon, la pression diplomatique était anecdotique à côté de la pression médiatique et du clientélisme politique. Hollande se fichait pas mal du mariage pour tous, il avait simplement besoin d'un marqueur idéologique pour faire tenir sa majorité. Techniquement c'est bien joué : c'est à peu près le seul débat dans lequel il a réussi à maintenir "la gauche" entièrement de son côté...

Rom-Steïn a écrit :D'autant que l'un des arguments des opposants au mariage pour tous était "ils veulent nous détruire notre Code Napoléon" (en parlant du Code civil, alors qu'il n'a LARGEMENT plus rien à voir avec le Code civil de 1804).

Je ne sais pas où tu as vu ça, mais pour avoir participé à toute les grandes manifs, un paquet de petites, et être aujourd'hui l'un des responsables locaux de LMPT, je peux te dire que Napoléon n'est pas le principal sujet de nos inquiétudes... :awesome:

Rom-Steïn a écrit :En ce qui concerne la GPA et la PMA : de mémoire, le droit français autorise la PMA il me semble. C'est véritablement la GPA qui pose de GROS problèmes : les articles 16-5 et 16-7 du Code civil s'y opposent fermement. De ce point de vue je trouve le droit de la CEDH assez mal fait : faire disparaître les discrimination, oui, mais là il ne s'agit pas d'une discrimination par rapport aux personnes, mais d'une interdiction d'ordre public par rapport au principe d'indisponibilité du corps humain.
Autoriser la GPA reviendrait à renier ce principe, or renier ce principe impliquerait d'abroger toute la série des articles 16-X...et je pense que tu comprends que ce serait une énorme connerie.
La PMA me semble autorisée en France, il me semble que des membres de ma famille collatérale l'ont pratiquée.

En France, encore aujourd'hui, la PMA est autorisée en cas de stérilité d'ordre médicale uniquement. Elle n'est donc pas autorisée pour un couple de femmes, puisque dans ce cas là cela ne relève pas de la santé. C'est ça que le droit européen tend à nous imposer, maintenant que de tels couples peuvent être mariés.

Rom-Steïn a écrit :Will ==> Déjà, si tu défends Sarkozy, tu as beaucoup d'adversaires d'opinion :hotti:
Que ce soit Unas ou d'autres.

Oh, historiquement j'étais un fanboy de Sarkozy. Pendant la campagne de 2007, puis de 2012; je considère d'ailleurs encore que la plupart des reproches qui lui ont été faits pendant son mandats étaient injustifiés, surtout à la lumière de son successeur. S'il n'était pas revenu après l'élection de 2012, je serais encore sans doute en train de le citer en référence.
Le problème, c'est que depuis qu'il a amorcé son retour, tout sonne faux, là il joue clairement l'opportunisme à son maximum.
Et accessoirement, ma compréhension du monde politique grandissant, mon avis sur certaines de ses actions change a posteriori...
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Re: Débat politique 

Message par Will » Dim Sep 27, 2015 2:18 pm

Rom : Au contraire, moi je ne défends pas Sarkozy. J'ai toujours trouvé que, si Hollande est absolument mauvais, Sarkozy est un gros sac près à tout pour nous la mettre au plus profond. Là où je diffère avec Unas c'est que justement mon avis n'a pas changé. Mais c'est un débat qu'on a eu avec lui maintes fois que je n'ai aucune envie de reconduire.

De façon générale je suis encore en train de me construire une conviction politique. De tout ce qu'on me propose, seul la gauche (la vraie) me correspond à peu près, mais je n'en suis pour autant pas satisfait pleinement, justement à cause de cette classe politique pourrie et de cette dictature de l'argent. J'ai vaguement d'ailleurs débattu avec mon coloc' concernant la révolution. Je me demandais si, même une nouvelle révolution populaire (peut être moins sanglante certes) arriverait à changer les choses, puisque la première n'a fait que déplacer la classe dominante et a remplacé des pourris par d'autres pourris. Lui me répondant qu'on était passé de pourris totalitaires et des pourris capitalistes. Moi finissant par dire que le capitalisme n'était rien d'autre que le totalitarisme de l'argent. Après réflexion, il était plutôt convaincu.
Bref je ne sais actuellement pour qui plaider. En terme de vote, j'adopte la technique du "moins pire" au premier tour, et certainement du vote blanc au second tour. Vu d'ici le moins pire des scénarios pour 2017 sera Jupé (c'est dire), car Hollande est nul, Sarko est un con et Marine on en parle même pas (sans déconner, on va pas en parler). Jusqu'à trouver une idée de "renversement" qui ne soit pas vain.
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Dim Sep 27, 2015 8:31 pm

Bon ok, j'arrête de citer les arguments qu'on m'a donné en cours de droit de la famille, c'est soit de la grosse merde, soit juste de la doctrine mal placée.

Unas a écrit :
Rom-Steïn a écrit :En ce qui concerne la GPA et la PMA : de mémoire, le droit français autorise la PMA il me semble.
La PMA me semble autorisée en France, il me semble que des membres de ma famille collatérale l'ont pratiquée.

En France, encore aujourd'hui, la PMA est autorisée en cas de stérilité d'ordre médicale uniquement. Elle n'est donc pas autorisée pour un couple de femmes, puisque dans ce cas là cela ne relève pas de la santé. C'est ça que le droit européen tend à nous imposer, maintenant que de tels couples peuvent être mariés.

Ce serait pas une connerie, et surtout ça serait une alternative LEGALE à la GPA, que beaucoup de couples homosexuels utilisent afin d'avoir un enfant chez eux.
En revanche, étant donné que dans les couples homosexuels, la capacité de procréer est inexistante, ça signifie qu'un couple homosexuel a automatiquement le droit de recourir à la PMA alors que les deux personnes (hommes ou femmes) peuvent ne pas être stériles du tout, alors qu'un couple marié devra obligatoirement prouver qu'ils sont médicalement stériles pour y recourir. Pour moi ça instituerait une différence de traitement entre les deux types de couples. La solution serait peut-être de règlementer, plus qu'actuellement, le recours à la PMA si on la fait autoriser pour les couples homosexuels.


Unas a écrit :
Rom-Steïn a écrit :Will ==> Déjà, si tu défends Sarkozy, tu as beaucoup d'adversaires d'opinion :hotti:
Que ce soit Unas ou d'autres.

Oh, historiquement j'étais un fanboy de Sarkozy. Pendant la campagne de 2007, puis de 2012; je considère d'ailleurs encore que la plupart des reproches qui lui ont été faits pendant son mandats étaient injustifiés, surtout à la lumière de son successeur. S'il n'était pas revenu après l'élection de 2012, je serais encore sans doute en train de le citer en référence.
Le problème, c'est que depuis qu'il a amorcé son retour, tout sonne faux, là il joue clairement l'opportunisme à son maximum.
Et accessoirement, ma compréhension du monde politique grandissant, mon avis sur certaines de ses actions change a posteriori...

...et sa façon d'organiser les dépenses de sa campagne aussi ? :hotti:
La dernière de ses actions qui m'a choqué, c'est le fait de renommer son parti UMP en "Républicains".
Déjà non content de s'approprier le terme "Républicain" (parce que les autres partis français ne sont pas républicains peut-être ?), c'est surtout qu'il a la volonté de faire oublier tous les scandales qui ont frappé l'UMP auparavant simplement en le faisant changer de nom. Ça rappelle étrangement le RPR (Rassemblement pour la République, qui étrangement ressemble beaucoup au nouveau nom du parti de droite) qui est devenu UMP après le scandale des emplois fictifs des mairies de Nanterre et Paris, et surtout aussi pour rappeler allègrement à tout le monde que c'est bien lui le chef du parti et tout ça.
Ça m'a également un peu choqué aussi quand il a "légèrement" insulté ses adversaires du même parti (eunuque pour Fillion, papy pour Juppé, etc...).
Malheureusement, ça ne sert à rien de reparler de ça sans arrêt : si c'est lui qui gagne la primaire des Républicains, c'est lui qui sera élu président en 2017 car personne ne voudra quelqu'un de gauche et le FN ne pourra jamais gagner des élections à 2 tours (et l'hypothèse d'une majorité absolue en 1 tour est quasi impossible).
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Re: Débat politique 

Message par Jofe » Lun Sep 28, 2015 8:31 am

Rom-Steïn a écrit :Malheureusement, ça ne sert à rien de reparler de ça sans arrêt : si c'est lui qui gagne la primaire des Républicains, c'est lui qui sera élu président en 2017 car personne ne voudra quelqu'un de gauche et le FN ne pourra jamais gagner des élections à 2 tours (et l'hypothèse d'une majorité absolue en 1 tour est quasi impossible).


Ouais enfin l'élection 2017, c'est dans plus d'un an et demi. Et l'opinion des gens change vite. u_u
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Lun Sep 28, 2015 10:11 pm

"L'opinion des gens change vite"
Les opinions personnelles, oui, mais les opinions globales je les vois pas trop changer sur le moyen terme personnellement.

De ce que je constate, c'est qu'avec le mandat de François Hollande, la gauche est complètement décrédibilisée, d'un autre côté, le FN malgré sa démarche de "dédiabolisation" n'a pas encore une majorité suffisante pour pouvoir concurrencer les partis centristes (peut-être éventuellement pour les législatives qui peuvent créer une surprise, mais pas pour les présidentielles), et enfin les partis de gauche (plus à gauche que le ps ce qui inclut le NPC et l'extrême gauche) sont à la ramasse depuis les dernières élections.
Au final, pour les prochaines élections, ça semble être la droite RPR alias UMP alias Républicains alias LePartiDeSarko qui est en tête.
Or, il n'y aura qu'un seul candidat de ce parti aux prochaines élections et c'est celui qui gagnera les primaires du parti, pour moi c'est là que tout va se jouer.
Les candidats sont Sarkozy, Fillion, Juppé, et une autre personne dont je ne me rappelle pas le nom (Lemaire je crois ?).
Je vais être honnête, Fillion ne gagnera pas. Personnellement je vois plus une tension entre Sarko et Juppé et actuellement c'est plus Sarko (par son statut de chef de parti) qui est en tête.

Donc oui, c'est très très très très probable qu'en 2017, même si c'est dans 1 an et demi, ce soit Sarkozy qui soit élu Président de la République.
Heureusement ou malheureusement, chacun son avis (et de mon côté ça penche pour le malheureusement).
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Re: Débat politique 

Message par Will » Lun Sep 28, 2015 10:46 pm

Très franchement je pense que Sarko c'est la meilleure chance pour Hollande de repasser. Autant contre Jupé ça passe pas une seconde, autant contre Sarko ya moyen. Je serais pas aussi catégorique que toi. La politique du moins pire guidera encore des gens vers Hollande, tout ceux qui n'ont pas voulu de Sarko n'en voudront toujours pas.
Bref j'irais jusqu'à dire que je préférerais un autre mandat d'Hollande que le retour de Sarkozy, ou pire. Même si franchement j'aimerais éviter les deux.
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Mar Sep 29, 2015 12:14 am

Et bien sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi et j'oppose respectueusement mon désaccord.

La "politique du moins pire" c'est le titre officieux qu'on donne à leur campagne. Les gens sont pas des chèvres non plus : ils peuvent être idiots et/ou ne pas s'y connaître en politique, ils ne sont pas non plus débiles au point d'accepter un débat du style "votez pour moi car il est nul" "non c'est lui qui est pire alors votez pour moi".
Même si on cherche à se démarquer en décrédibilisant les autres, ça passe par les programmes politiques.
Or, en examinant les programmes et réformes des deux présidents cités, honnêtement, je ne pense pas qu'Hollande soit vraiment en position de clamer quoi que ce soit de mieux que Sarkozy.
C'est bien sous le Gouvernement de Hollande (OULALALALA alors pardon, "les Gouvernements Valls et Ayrault sous la présidence de Hollande" plutôt) qu'on s'est tapé moult scandales, crises, et réformes bidons.
D'abord, le pilier de la campagne de Hollande : le CHÔMAGE. Car non, la courbe du chômage elle ne s'est toujours pas inversée. C'est un échec pour Hollande. Il reste 1 an et demi, ok on doit attendre la fin du mandat pour être catégorique, mais j'ai trop peu d'espoir.
Ensuite, l'affaire Cahuzac. Le ministre du BUDGET qui a des COMPTES EN SUISSE, et bien sûr Monsieur le Président n'était pas au courant. Ça ne joue clairement pas en sa faveur. Pareil pour le coup du "je vois bien que Ayrault plaît pas trop aux français, alors je m'en débarrasse et je mets Valls à la place, cet opportuniste dictateur de la gauche droitiste qui veut me doubler d'ici quelques années".
Les réformes bidons...là on en a un petit paquet. D'abord, la réforme Taubira sur la loi pénale. Alors individualiser les peines, oui, clairement, c'est même un principe constitutionnel. Mais aller jusqu'à abaisser la durée des séjour en prison et encourager aux peines alternatives là où les délinquants et criminels continuent d'agir de la même manière, je ne trouve pas ça malin. Mais bon, c'est dans une optique d'individualisation de la peine et de la réinsertion des individus dans la société...ok ok, ça poursuit un but "philosophique" et recherché, le problème vient de l'application. Mais passons à une autre réforme, gros n'importe quoi, et qui me choque brutalement : la réforme des collèges. Je ne vais pas expliquer cette réforme, je pense que maintenant vous la connaissez tous, je vais simplement dire que ma soeur est actuellement au collège où j'ai été plus jeune, et je peux voir l'impact de cette réforme et c'est le CHAOS total.


Au final, le coup du "moins pire", même si c'est entre Sarko et Hollande, Hollande a clairement pas l'avantage de mon point de vue.
Ah et surtout, il a promis qu'il ne se représenterait pas s'il ne parvenait pas à inverser la courbe du chômage avant la fin de son mandat...donc au final, le problème ne se posera pas, aha.
On aura qui comme candidat de gauche ? Valls ? Ce serait potentiellement pire (et même lui ne se voit pas gagner avant 2017...parce que oui Valls se voit gagner un jour). Royal ? Elle a déjà échoué en 2007 et je ne pense pas qu'elle ait envie de se représenter.
Je le dis, et j'en suis quasiment certain : la gauche ne gagnera PAS les prochaines élections.
L'inconnu vient du FN (pour les législatives du moins), et du candidat qui aura gagné aux primaires de l'UMP des Républicains, soit Sarkozy ou Juppé.
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Re: Débat politique 

Message par Will » Mar Sep 29, 2015 8:22 pm

Je serais pas si catégorique. Hollande n'aura rien contre Jupé, alors que contre Sarkozy il y a cette possibilité. Je pense sincèrement que si Hollande a une chance, elle passe par Sarkozy. Oui le mandat de Hollande est un échec, tout le monde s'accorde à dire que c'est un nul. Mais Sarkozy reste un pourri. Et ça les gens le savent aussi. Jupé les gens ont moins d'a priori vu qu'ils ont oublié un peu ce soulèvement contre lui il y a quelques années.

Je suis bien d'accord qu'il a bien peu de chances. Mais Sarkozy sera sa chance. Un autre et il n'y a aucune chance pour lui. C'est une maigre chance mais bon.
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Mar Sep 29, 2015 10:59 pm

Sauf que déjà, s'il tient sa propre promesse, il ne se représentera même pas ^^"
Bon après les promesses n'engagent que ceux qui y croient...
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Re: Débat politique 

Message par Sheikor » Mer Sep 30, 2015 9:14 pm

Je regarde de loin, ici comme ça, et je vais pas intervenir dans les débats parce que le système français je suis pas familiarisé avec... Mais juste une question:
Il n'y a que deux partis en France? Y'a pas la possibilité de voter pour quelqu'un d'autre si les traditionnels ne vous semblent plus digne de confiance?
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Re: Débat politique 

Message par Rom-Steïn » Mer Sep 30, 2015 9:31 pm

Y'a plusieurs partis oui.
Mais de "majoritaires", historiquement dans la V° République y'en a toujours eu que deux (et un 3ème actuellement depuis que le FN a gagné en popularité).
La gauche (PS), la droite (UNR devenue UDR devenue RPR devenue UMP devenue Les Républicains) et l'extrême-droite (FN).
Evidemment, tout citoyen français âgé de plus de 21 ans je crois est libre de se présenter aux élections, dés qu'il réunit 500 signatures pour le supporter.
(tout cela est contrôlé et arrêté par le Conseil Constitutionnel).
Cependant, entre des candidats membres de partis, qui pratiquent la politique comme leur métier, et qui ont potentiellement fait des études de droit et/ou de sciences politiques dans de grandes écoles comme l'ENA, et des candidats "anonymes", lesquels penses-tu sont plus compétents à diriger un pays ?
Les gens vont naturellement aller plus voter pour les hommes politiques, et en l'occurrence pour les 3 partis actuellement plus majoritaires que les autres.
Il faut également savoir que dans un même parti, en général, seul 1 candidat peut se présenter aux élections et cela est décidé par des "primaires" dans le parti (ce qui dans le cas des Républicains décidera de qui entre Sarkozy, Juppé ou Fillion se présentera aux élections au nom du parti Républicain).

Après comme je l'ai dit, Hollande s'il respecte sa promesse ne se représentait très probablement pas...laissant donc sa place soit à Valls soit à Royal soit à un(e) autre.
Au FN, la question ne se pose pas ça ne peut qu'être Marine LePen qui se présente (sauf évènement inattendu).

Donc non, il n'y a pas que deux partis ou deux candidats aux présidentielles en France, mais quand on analyses les élections et les protagonistes politiques on voit tout de suite que le choix est restreint et que les possibilités sont limitées.
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